Nachhaltige Altersvorsorge

    Ich frage mich, ob man bei dem Thema Altersvorsorge wirklich zu einem langfristigen, nachhaltigen Konzept kommen kann.

    Dieses Thema wird für mich immer mehr und mehr zum absoluten Nerv- und Frustthema.


    Ich hab während der Promotion im öffentlichen Dienst gearbeitet und dadurch eine Pflichtbetriebsrente der VBL ein paar Jahre gehabt. Die hatte ich dann noch mit Mindestbeitrag weiter geführt, aber nach nem Jahr stillgelegt.

    2019 haben meine Frau und ich uns eine Honorarberatung zu dem Thema gegönnt. Wir hatten danach entschieden, dass wir beide Einlagenoptimiert einen Fairriestervertrag abschließen, sie ca. 80 ich ca. 160€ im Monat, und das restliche Sparguthaben in ETFs stecken. Wir wollten halt gerne eine Zusatzrente und dann Vermögen ansparen, entweder für eine Immobilie oder als Kapital fürs Alter. Die Idee war, wir beschäftigen uns jetzt mal mit dem Thema ernsthaft und haben dann ein tragfähiges Konzept für die Rente.


    Mir ist erst relativ spät durch die Benachrichtigung über neue Dokumente der Panikverkauf aufgefallen. Während ich gekauft hab, hat Sutor verkauft... Aber das ist ja hier offensichtlich zu genüge diskutiert worden. Jedenfalls bin ich ziemlich gefrustet, auch wenn der aktuelle Verlust noch klein ist. Aber ein wirkliches Vertrauen, dass eine ähnliche Nummer nicht auch in einigen Jahren, vlt. dummerweise kurz vor der Rente, abgezogen wird, habe ich nicht mehr. Dazu das ganze hin und her mit Umgestaltungen. Ich wollte gerade nochmal in das Cockpit schauen, das funktioniert gerade gar nicht mehr. Den Vertrag bieten sie momentan auch nicht mehr an.


    Ich bin kurz davor, das ganze zu kündigen und die Verluste zu realisieren. Wenn ich es richtig verstehe, werden dann die Förderungen wieder zurückgezahlt. Wirkt sich das nachträglich auch auf die Steuer aus? Habe das ja die letzten beiden Jahre mit angegeben.


    Wir sind beide Anfang 30 und haben ein einjähriges Kind. Ich verdiene aktuell knapp unter 70, meine Frau knapp unter 30. Vielleicht macht Riester bei mir eh nicht super viel Sinn, bei meiner Frau mit dem Zuschuss fürs Kind vlt. eher. Ich habe auch vor kurzem ein Angebot über den Arbeitgeber für bAV bekommen. Ich würde da bei 100€ Einzahlung aus dem Brutto vom Arbeitgeber 68€ zugeschustert bekommen. Das wäre von den Zulagen deutlich lukrativer als die 175€ Riesterzulage. Allerdings weiß ich auch nicht, wie lange ich dort bleiben werde und das hin und her wechseln ist auch wieder mit viel Stress verbunden, Vertragsbedingungen und Zuschüsse sind dann nicht absehbar etc.


    Ich bekomme aber zunehmend Zweifel an dem gesamten Konzept privater Altersvorsorgeverträge. In meiner Vorstellung ist das etwas gewesen, was man für Jahrzehnte, bestenfalls bis zur Rente nicht mehr anfässt und laufen lässt. Jetzt haben wir die Verträge gerade zwei Jahre und das ehemalige Topprodukt ist nun schon obsolet. Hat jemand nen Rat für uns?

    Hallo FordPrefect , willkommen hier im Forum!


    Und willkommen auch im Club der gefrusteten Anleger, die merken, dass staatliche Zwangs-Garantien und teure Versicherungsprodukte oft schlechte Lösungen sind. Wenn die wirtschaftliche Existenz über gesetzliche und Betriebsrente einigermaßen abgesichert ist, ist der zusätzliche Vermögensaufbau über "ungeförderte" ETF-Sparpläne meist die beste Ergänzung. Breite Streuung, niedrige Kosten, auch nur 20% Steuer in ferner Zukunft, ...


    Hast Du diesen Überblick schon gelesen?

    https://www.finanztip.de/altersvorsorge/

    Zitat von FordPrefect

    Ich bekomme aber zunehmend Zweifel an dem gesamten Konzept privater Altersvorsorgeverträge. In meiner Vorstellung ist das etwas gewesen, was man für Jahrzehnte, bestenfalls bis zur Rente nicht mehr anfässt und laufen lässt. Jetzt haben wir die Verträge gerade zwei Jahre und das ehemalige Topprodukt ist nun schon obsolet. Hat jemand nen Rat für uns?

    Willkommen im Club!

    Die Situation, die du erkannt hast, ist wahrlich nicht neu. Mir ging es vor deutlich über 30 Jahren ähnlich. Man erstelle einen Plan, der bis zur Rente und darüber hinaus Gültigkeit behalten sollte... Damals gab es Zinsen aufs Guthaben und LVen und/oder Leibrenten wurden mit 6 bis 8% Rendite gerechnet, bei steuerfreier Ablaufleistung (Mindestlaufzeit 12 Jahre, wenn ich mich recht entsinne). Das Gleiche gibt's schon lange nicht mehr. Allerdings muss man auch konstatieren, dass die Teuerungsraten dunnemals nicht bei Null lagen ;) - Demnach waren die Renditen auch ordentlich auf die Backe gemalt. Aber egal...

    Man musste sich auf Änderungen einstellen, so wie man es auch heute und sicherlich auf in Zukunft tun muss.

    Das Einzige was du heute planen kannst, beschränkt sich auf den Prozentsatz deines Einkommens, den du sparen und intelligent investieren kannst/willst. Mit einer angepeilten Quote von um die 30% für Geldwerte und um die 70% für Sachwerte dürftet ihr auf Sicht nicht verkehrt liegen. Die ganze Geschichte (Entwicklung...) muss man sich halt wenigsten Jahr für Jahr ansehen und ggfs. Änderungen vornehmen.

    Falls du geförderte AV-Programme nutzen kannst und sich dies rechnet, dann mach's. Wenn du dabei jetzt und auf Sicht Steuern sparen kannst, wirst du halt später "geschröpft"...


    Das Thema Immobilie oder Vermögen (Kapital fürs Alter) sehe ich ohne "oder" und mit "und".

    Auch hier gilt es zu rechnen, wobei die "Rechnung" sicherlich nicht auf 30 oder 40 Jahre Bestand haben wird.


    Also, mit ein paar Dreizeilern als Empfehlung wird es nicht getan sein.


    Nur Mut, das mit dem Planen geht schon!

    Nein, noch nicht. Ich hatte mich wie gesagt Anfang 2019 damit beschäftigt und nach der Beratung und dem lesen hier die Fairriesterverträge abgeschlossen und mit ETFs begonnen.


    Der Artikel ist erst danach erschienen. Früher galten ja auch andere Regeln. Die 15% Pflichtunterstützung zur bAV war noch nicht da. Und der Typ, der die bAV vorgestellt hat, meinte, dass ab 2022 auch bei Wechsel der bAV keine Kosten entstehen dürfen. Hatte die Tage schon mal hier wegen der bAV geschaut, aber weiß nicht, ob diese Information schon in den generellen Ratgeber hier eingeflossen ist.


    Sollten wir die Fairriesterverträge kündigen, haben wir nur noch die gesetzliche Rente und unser Depot.

    Wie meinst du das mit 30/70?

    Und was meinst du mit und/oder? Natürlich würde ich schauen, falls es mal eine Immobilie wird, trotzdem nebenher noch zu sparen. Die Sache mit der Immobilie ist aber auch absolut unentschieden. Das hängt im wesentlichen von der Entwicklung der persönlichen Situation und der Entwicklung des Immobilienmarktes ab.


    Mir geht es vor allem darum, wie und ob wir neben unserem Depot idealerweise die Rente meiner Frau und mir erweitern. Wir wollen uns halt nicht alle paar Jahre wieder damit befassen und am Ende 10 Verträge haben, bei denen überall ein Taschengeld abfällt.

    Zitat von FordPrefect

    Wie meinst du das mit 30/70?

    30% Geldwerte) - Cash, Giroguthaben, Tagesgeld, Fetzgeld, Fremdwährungen... oder Dreimonatsreserve; Angespartes für zu erwartende Ausgaben wie Reparaturen oder Urlaub...


    70% Sachwerte = You name it!

    Zitat von FordPrefect

    Natürlich würde ich schauen, falls es mal eine Immobilie wird, trotzdem nebenher noch zu sparen.

    Genau das meinte ich... wobei ich dem Kapital den Vorzug gewähren würde... also Kapital aufbauen und nebenher die Immobilie zebahlen ;)

    Zitat von FordPrefect

    Das hängt im wesentlichen von der Entwicklung der persönlichen Situation und der Entwicklung des Immobilienmarktes ab.

    Da stimme ich gerne zu!

    Zitat von FordPrefect

    Mir geht es vor allem darum, wie und ob wir neben unserem Depot idealerweise die Rente meiner Frau und mir erweitern.

    Dann ganz einfach einen ETF MSCI World, und gut ist's...

    Zitat von FordPrefect

    Wir wollen uns halt nicht alle paar Jahre wieder damit befassen und am Ende 10 Verträge haben

    Diese Kist ist nicht in Stein gemeißelt! Ihr werdet das Ruder gewiss nicht alle paar Jahre herumreißen müssen, aber sich die Situation (Entwicklung des Kapitals oder des Nettovermögens) wenigstens einmal im Jahr anzusehen und ggfs. auf Änderungen zu reagieren, erscheint mir unumgänglich.

    Übrigens, Verträge bzw. Finanzprodukte sind keine Lösung, sondern lediglich "Vehikel". Weg mit der Angst vor Verträgen!

    Eventuell werdet ihr gestaffelt ETF (mehr oder weniger immer den gleichen) kaufen, um es beim Steuersparen leichter zu haben. Da dürfen aber erst mal ab 10k aufwärts zusammenkommen.

    Tja, zu was würde dir dein entfernter Verwandter Zaphod Beeblebrox jetzt raten?

    Ich denke, zu der Lektüre dieses Buches, genau der ganzheitliche Ansatz, der Finanzen und den ganzen Rest miteinander sinnvoll und entspannt miteinander verknüpft, tolles Buch:


    https://www.campus.de/buecher-…eld_nachdenken-16586.html


    Nikolaus Braun war zweimal beim Finanzrocker-Podcast, hier beschreibt er seinen Werdegang, sehr hörenswert: https://finanzrocker.net/vermo…ew-mit-dr-nikolaus-braun/


    Für diejenigen, die wie ich differenziertere Antworten benötigen, als "42"

    Ich habe auch mit einem Riester und einem Rürup von MLP begonnen und beide stillgelegt.


    Wenn du Riester kündigst, musst du Zulagen und Steuervorteile zurückgeben. Da hatte wohl noch keiner drauf geantwortet, auf deine Frage.


    Mein Schwerpunkt ist das ETF Depot, basierend auf MSCI World. Daneben habe ich eine Betriebsrente, die 1000euro+ bringen sollte, und meine Frau ist verbeamtet, was sich hoffentlich in 30 Jahren durch eine etwas höhere Pension auszahlt. Aber letztlich ist unser Lebensabend von der Entwicklung des Kapitalmarkts abhängig und der Höhe der Sparrate, die wir dort investieren. Je höher die Sparrate, desto höher die Rendite.

    Riester ist ja nur ein Baustein, aus maximal

    45 × 2100 Euro plus Zinsen bzw. Kursentwicklung abzüglich Kosten und Rentenversicherung spätestens ab 85 minus Steuern sowie Inflation bestreitet niemand seinen Lebensabend komplett.

    Man kann auch ungefördert sein Glück finden. Das langfristige und kontinuierliche Sparen/Anlegen ist der entscheidende Punkt.

    Naja wir sparen eh schon fleißig in den Fonds ein. Meine Frau ist noch in Elternzeit, wenn sie wieder arbeitet, fließt im Prinzip ihr ganzes Gehalt in aktuell einen Mix aus MSCI World und EM.


    Natürlich kann mir hier keiner sagen, mache X und Y und dann wirst du im Alter keine Sorgen haben.


    Ich kann ja versuchen ein paar Fragen zu konkretisieren:


    1. Angenommen wir kündigen unsere Fairriester Verträge. Wie kann ich berechnen, was übrig bleibt und wie wird die Rückzahlung der Steuervorteile organisiert? Da muss ja im Prinzip die Steuererklärung nachträglich geändert werden. Wir haben bislang selber ca. 7000€ dort rein gesteckt. Aktueller Wert abzüglich Zulagen ist ja klar. Vermutlich noch irgendeine Auflösungsgebühr. Aber Steuervorteile 2019 und 2020 wüsste ich jetzt gerade nicht, wie ich die raus bekomme.


    2. Lohnt sich für mich ein alternativer Riester überhaupt? Wie wahrscheinlich ist es, dass ich den gleichen Käse nochmals erlebe?


    3. Das gleiche für meine Frau. Bei ihr kann es mit der zusätzlichen Zulage für das Kind anders aussehen.


    4. Ist die genannte bAV eine sinnvolle Alternative für mich? Auch noch, wenn ich in ein paar Jahren vlt. schon wieder woanders arbeite?


    5. Hat meine Frau eine sinnvolle Alternative?


    6. Ist es in der finanziellen Situation vlt. einfach ratsamer, die ganzen Produkte und Förderungen von Staat und AG links liegen zu lassen und einfach die Sparrate in den ETF um 250€ zu erhöhen?


    Das ganze Drama um die Sutorbank lässt mich zweifeln, ob Ruhenlassen bis zur Rente nicht absoluter Quatsch ist.

    Hallo FordPrefect willkommen bei den Suchenden! ;)

    Ich kann Dir nur dazu raten Deine langfristige Altersvorsorge in die eigenen Hände zu nehmen.

    Das 'deutsche Modell' der Altersvorsorge per Versicherung mit Garantien hat sich m.E. langfristig erledigt.

    Im Zweifel, schützt die Politik/Staat immer die Versicherungen. Systemschutz geht vor Verbraucherschutz!


    Bei Riester bist Du ja schon auf die Nase gefallen.

    https://hartmutwalz.de/voellig…ordnete-fehlkonstruktion/

    Ich rate Dir dringend, Dir ganz genau durchzurechnen, ob sich eine bAV für Dich überhaupt lohnt!

    https://hartmutwalz.de/betrueb…eine-herbe-enttaeuschung/

    Eine bAV lohnt sich nur, wenn der AG richtig was dazu gibt. Ob das bei Dir schon reicht, hängt eben auch davon ab, welche Versicherung hinter der bAV steckt (Kosten!).

    Auch daran denken, wie es sich bei einem AG-Wechsel mit der bAV verhält. Ich habe 2006 (blauäugig) auch eine bAV abgeschlossen, die ich dann 2013 nach einem Wechsel des AG ruhend stellen musste, da der neue AG die bAV nicht übernommen hat.

    Jetzt habe ich noch bis 2038 Zeit mir zu überlegen, ob ich das Geld aus der ruhenden bAV per Einmalzahlung oder als Rente erhalte. ;)


    Im Augenblick ist m.E. die langfristige Anlage in einen marktbreiten ETF (z.B. MSCI ACWI/FTSE All World) die beste Möglichkeit für uns einen Kapitalstock bzw. eine Altersvorsorge aufzubauen.

    Das mag sich in 10 oder 20 Jahren ändern, aber das Schöne an einem eigenem Depot ist ja eben, dass Ihr absolut flexibel bleibt. Wenn es in 20 Jahren eine bessere Lösung für die AV gibt (sehe ich z.Zt. nicht), könnt Ihr Euer Depot auflösen und das Geld dort anlegen.

    Zitat von FordPrefect

    Was meinst du mit ab 85 etc.?

    Ab 85 läuft die Auszahlung bei Riester immer über eine Rentenversicherung, egal welche Art von Vertrag (Sparplan oder Versicherung) zuvor bespart wurde.


    Diese Versicherung sichert ab, dass man auch mit 120 noch eine Zahlung erhält, allerdings kostet diese Absicherung auch.

    Ich habe gerade in Elster mal die bereits versandte Steuererklärung importiert und dort Testweise die Riester-Aufwände gelöscht. Macht ein Unterschied von 407,38€ in der Prognose. Das wird im letzten Jahr wohl ähnlich gewesen sein. Die Rückzahlung von 2020 habe ich ja noch nicht.


    Kann ich dann die Ausschüttung so berechnen? Depostande - ~400€ -Zulagen?

    Hat das hier schon mal jemand gemacht und kann mir sagen, wie das abgelaufen ist? Kontaktiert der Versicherungsanbieter dann das Finanzamt, dieses Rechnet die Steuerschuld aus und das wird gleich abgeführt? Muss ich mich eigenständig ans Finanzamt wenden? Kann ich die Verluste, die ich bei Auflösung realisiere steuerlich geltend machen?

    Kenne es auch nur aus Erzählungen Dritter und nicht aus eigener Anschauung, aber der Plan ist eigentlich, dass der Anbieter sich mit der ZfA einigt und die Summe schon bereinigt auszahlt. Ansonsten wäre es so, dass man das Geld brutto bekommt und die ZfA hinterher mit einer Forderung auf einen zukommt.

    Ich habe mal bei raisin angerufen. Freistellung und Kündigung sind gebührenfrei.

    Kündigung dauert aber 3 Monate und die Kündigung und die Anfrage nachträglicher Steuern wird ans FA geschickt. Wenn die ihre Forderung an Sutor geschickt haben, wird der verbliebene Betrag ausgezahlt.


    Zu welchem Zeitpunkt dabei das Depot aufgelöst wird, wurde mir nicht gesagt. Aber da ich gesehen habe, dass in den letzten Monaten immer wieder hin und her geschaufelt wurde, um jeden Kursgewinn zu Nichte zu machen, ist das vermutlich auch egal.