BHW kündigt nicht vollen Bausparvertrag - rechtens?

    http://www.heute.de/bundesgeri…h-kuendigen-46602860.html


    Zitat daraus:


    Die Auswirkungen


    Der Richterspruch segnet sämtliche Kündigungen der Vergangenheit ab, sie sind nun definitiv wirksam. Und die Bausparkassen können ohne Bedenken weitermachen - um die 60.000 Kündigungen dürften nach Schätzung vom Jahresanfang im Laufe von 2017 folgen.
    Bankenexperte Niels Nauhauser von der Verbraucherzentrale Baden-Württemberg nennt das Urteil deshalb einen schweren Rückschlag. Einen Funken Hoffnung sieht er nur für ganz wenige Bausparer, denen ihre Verträge nachweislich als "Renditeknaller", also vornehmlich als Geldanlage verkauft wurden. Wenn es dazu noch Unterlagen gebe, könnte sich ein Rechtsstreit vielleicht lohnen, meint er. Er sagt aber auch klar: "In allen anderen Fällen wird es jetzt schwierig."


    Ich sag nur "Dispo plus" - und die Hoffnung stirbt zuletzt.

    Ja, vielleicht ist das Ganze ein Fehlberatungsproblematik (wie bei den Lehmanpapieren). Aber wer hat schon die Vertreterbesuche im heimischen Wohnzimmer protokolliert, gefilmt und (besonders die Werbeflyer!) archiviert. Zeugen oder eine Bodycam wären bei solchen Gesprächen sicher hilfreich ;) .


    Ich denke es gibt jetzt nur noch Eines: aufstehen, Blut abwischen und der BHW eine Kontonummer senden, mit dem Hinweis, dass man den Widerspruch aufrecht erhält (zwecks möglichen Wiederauflebens des Vertrages oder Schadensersatzforderungen).


    Eine Frage nochmal an die BHW-gekündigten: ich habe damals am 29.06.2015 eine Endabrechnung des Vertrages bekommen, in der die Bonuszinsen nicht aufgeführt waren, weil ich ja während der Vertragslaufzeit nicht aktiv auf das Darlehen (der BHW an mich, muss man ja heute erklärend hinzufügen) verzichtet habe. Daraufhin habe ich dann "in letzter Minute" am 30.06.2015 per Fax (und Brief) auf das Darlehen verzichtet und die Bonuszinsen "beantragt".
    Erst daraufhin habe ich einen weiteren fünfstelligen Scheck bekommen.
    Wurden bei euch die Bonuszinsen "unaufgefordet" hinzugerechnet oder nicht? Oder ist auch das vom genauen Vertragmodell abhängig gewesen....?


    MfG
    forenteilnehmer

    Nachdem die Bundesregierung 2014 den Lebensversicherern mit einem Reformpaket zur Hilfe kam, scheint es, dass nun der BGH den Bausparkassen für eine Fehlkonstruktion in ihren Altverträgen in die Bresche springt.


    Wenn ich Aussagen lese, wie:


    „Einen solchen Vertrag über mehr als zehn Jahre als reine Sparanlage laufen zu lassen, widerspreche dem Sinn und Zweck des Bausparens“
    oder
    „Das Ansparen sei dazu gedacht, Anspruch auf ein Darlehen zu erlangen. Dieser Zweck sei mit Erlangen der Zuteilungsreife erreicht“,


    werde ich zumindest im Hinblick der Verkaufspraxis der Bausparkassen sehr nachdenklich.


    So ist eine Gesetzesgebung im BGB zum Schutze der Verbraucher auch auf ein nicht (mehr) rentables Geschäftsmodell bzw. Vertragswerk der Bausparkassen anscheinend durchaus anwendbar.
    Ging ich doch eigentlich davon aus, dass ein Vertrag, der mit hohen Gebühren und Vorleistungen dazu abgeschlossen wurde, sich langfristig vom Marktzins abzukoppeln, nicht mit einem BGB-Paragraphen gekündigt werden kann, der der Sicherstellung von marktüblichen Zinsen dient.


    Diesbezüglich ist es scheinbar auch unerheblich, dass dieses professionelle Geschäftsmodell beispielsweise u.a. mit vermögenswirksamen Leistungen bzw. Vermögensaufbau oder einem Bonus bei Darlehensverzicht beworben und abgeschlossen wurde.
    Auch brauchte anscheinend weder im Kleingedrucktem bzw. der AGB noch in den Verkaufs- bzw. Beratungsgesprächen darauf hingewiesen werden, dass der Kunde sich innerhalb einer 10-Jahresfrist definitiv entscheiden muss, ob dieser nun das Darlehen (oder ggf. den Bonus) in Anspruch nimmt, da der Vertrag ja durchaus zehn Jahre nach der Zuteilungsreife von der Bausparkasse fristgerecht gekündigt werden kann.
    Anscheinend sollte jeder Kunde die Tiefen des BGB (und deren Auslegung) vor einer Vertragsunterzeichnung kennen.


    Ob dies der Petitionsausschuss auch so meinte?


    Wahrscheinlich darf der Bausparkassen-Kunde bei so manchen Neukonditionen im Falle steigender Zinsen zukünftig sehr gespannt sein, wann dieser denn sein günstiges Bauspardarlehen erhält.


    Nebenbei bemerkt, interessant auch, dass beispielsweise offene Immobilienfonds wieder gerne als solide Anlagealternative angeboten werden. Altkunden dieser Fonds (sh. entsprechende Krise) wissen jedoch zu genau, wie verlässlich die Bewertungen der von den Investmentgesellschaften beauftragten Gutachter sich bei einem durchzuführenden Verkauf möglicherweise erweisen. Das Risiko trägt dann, wie mittlerweile üblich, der Kunde.


    Mein Fazit, in Deutschland verlagert sich die Altersvorsorge, politisch gewünscht (?), zunehmend auf private Träger, die Risiken jedoch auf die Kunden.
    So wurden bewährte, konservative Alterssicherungsmodelle mittlerweile zur Farce!


    Übrigens, gestern stieg u.a. der Aktienkurs der Wüstenrot deutlich.
    Ist doch auch mal was...

    Hallo,


    nach einer Nacht darüber schlafen noch ein paar weitere Anmerkungen, da die genaue Urteilsbegründung noch nicht bekannt ist, auf recht spekulativer Basis:


    Wenn der BGH die in Rede stehende BGB-Kündigungsvorschrift tatsächlich allgemein auch für Banken, Sparkassen, Bausparkassen, Versicherungen etc. für anwendbar erklärt, kann das Urteil in der Tat Auswirkungen auf langfristige (über zehn Jahre hinausgehende) Sparverträge jedweder Art haben, da bei Sparverträgen, das befürchten Sie leider ganz richtig @eagle_eye, die Bank, Sparkasse etc. immer in der Darlehensnehmerfunktion ist.


    Wenn die Urteilsbegründung wie von mir auf Grund des Ansatzes der bekannten Urteilsbegründung vermutet, tatsächlich tragend auf den Zweck von Bausparverträgen abhebt, stellen sich sämtliche Vertragskonstruktionen, die eine Belohnung in Form eines Bonuszinses bei Nichtinanspruchnahme des Darlehens vorsehen, als rechtswidrig, evtl. sogar als rechtsmissbräuchlich, dar. Sowohl die Genehmigung solcher Tarife durch die jeweilige Aufsichtsbehörde als auch das Anbieten solcher Tarife wäre rechtswidrig, da solche Tarife nicht dem im Gesetz über Bausparkassen (vgl. insbes. § 1 Abs. 1. u. 2) definierten Zweck entsprechen. Es könnte sich die Frage stellen, ob vom "Bausparer" eine ihm rechtswidrigerweise versprochene Leistung rechtlich eingefordert werden kann. Auch auf die nicht ganz geringe Gefahr hin, hier zu übertreiben: In meiner "Fantasie" spukt spontan ein Szenario, dass mancher Bausparer demnächst froh sein wird, seinen Bausparvertrag mit Bonus überhaupt noch (wenn auch ein "bisschen vorzeitig") ausgezahlt zu bekommen haben. Zumindest könnte sich die für die betroffenen Bausparer positive Rechtsprechung des OLG Celle zum Thema "Bonuszinsen" unter Berücksichtigung des gestrigen Urteils in einem ganz neuen Licht darstellen. Gerade bei Verträgen, die ausdrücklich wegen der Rendite abgeschlossen wurden, könnte sich die Situation nun so darstellen, dass von vornherein rechtswidrige Verträge abgeschlossen wurden, aus denen nichts weiter hergeleitet werden kann, als die Rückgewähr der jeweils empfangenen Leistungen ... - insofern weiß ich nicht, wieso Herr Nauhauser gerade für die am offenkundigsten rechtswidrigen Verträge noch Hoffnung verbreitet ...
    Allenfalls könnte sich die Frage von Schadenersatzansprüchen gegen die Bausparkassen stellen, allerdings wohl nur, wenn eigene Gutgläubigkeit auf seiten des Bausparers nachgewiesen werden kann - und da muss man schon schlüssig und ohne ins Stottern zu kommen, die Frage beantworten können, warum man einen mit "Bausparvertrag" überschriebenen Vertrag abgeschlossen hat, wenn man doch nur einen Sparvertrag wollte ...


    forenteilnehmer: Sie haben völlig recht. Leider erst seit gestern wissen wir, dass Bausparvertäge für wirklich langfristige Renovierungs-/Sanierungspläne nicht geeignet sind. Da sind die neueren ABB einiger BSK, die ein Kündigungsrecht der Bausparkasse nach 15 Jahren Vertragslaufzeit vorsehen, in gewisser Weise fast schon nicht mehr zu beanstanden, sondern als "wenigstens ehrlich" zu charakterisieren.


    Sorry ...


    BSHKunde

    Hallo BSHKunde,


    ein Grund für den Abschluss eines Bausparvertrages auch als Kapitalanlage ist, dass Erbschaften in der Regel nicht geplant werden können bzw. sollten.


    Wenn man Planen kann sollte eine Forwarddarlehn abgeschlossen werden. Da kennt man die Vertragsbedingungen.


    Aus diesem Grund hatte ich einen Dispo Plus Vertrag abgeschlossen und bin über all die Jahre meinen vertraglichen Verpflichtungen nachgekommen.


    Ansonsten teile ich deine Einschätzung.


    Machen wir uns nichts vor. Die Sache ist gelaufen. Schuld ist der Gesetzgeber und der BGH, der sich einspannen lässt. Nach der Niedrigzinsphase wird das BGB und weitere Gesetze wieder unter Berücksichtigung der nun herrschenden Marktsituation angepasst. Lobbyarbeit lohnt sich.

    Hallo


    Mein Fazit:
    Es war niemals geplant, dass die BSpK 10 Jahre nach Zuteilung kündigt (sonst wäre es in den AGBs drin, oder wäre mir bei der Zuteilung mitgeteilt worden)


    Als juristischer Laie werde ich bei jedem Vertragsabschluss die Fallstricke niemals komplett überblicken können. Da bin ich der schwächere Partner.
    D.h. ich werde das Risiko eingehen müssen und meinem Vertragspartner vertrauen müssen, dass er mich fair behandelt.


    Wie lautete der Slogan der BHW Mutter (Deutsche Bank) so schön:
    "Vertrauen ist der Anfang von allem"
    Da kann ich noch hinzufügen
    "Gebrochenes Vertrauen ist das Ende von allem"


    Hans

    Wenn es darum geht, die Rendite-Versprechungen z.B. aus dem Jahr 2003 aufbewahrt zu haben, so sind diese bei BHW in einem kartonierten Ordner mit der Durchschrift des Bausparvertragsantrag und den gelben AGB fest verklebt.


    Vorne auf dem Ordner steht: Für meine Zukunft seh' ich blau.

    In meinem ersten Beitrag hier im Forum am 08.06.2016, Seite 27, Beitrag 520     hatte ich schon die Versprechungen aufgeführt:

    Jetzt habe ich noch folgende Sätze auf dem (gelben) Vorblatt 'Erläuterungen zum BauSparen mit DispomaXX' gefunden:

    - Auch wenn Sie Ihre Bauwünsche nicht realisieren, haben Sie mit DispomaXX die richtige Wahl getroffen:
    Durch einen zusätzlichen Bonus am Ende der Sparphase erhöht sich die Gesamtverzinsung rückwirkend ab Vertragsbeginn bei Verzicht auf das Bauspardarlehen und einer Vertragslaufzeit von mindestens 7 Jahre auf 4,25 %.

    Da steht nirgendwo etwas darüber, dass die Sparphase 10 Jahre nach der Zuteilung endet.

    Dass der Zweck des Bausparens "zielgerichtetes Sparen ist, um für wohnungswirtshaftliche Verwendung Darlehen zu erlangen ..". ist, steht steht auch nur in der Präambel der ABB, aber auch, "dass der Bausparer durch seine Leistungen in der Sparphase zugunsten der Gemeinschaft das Recht (aber nicht die Pflicht) auf eine spätere Gegenleistung in Form des besonders zinsgünstigen Bauspardarlehens erwirbt".

    Warum sollte der Bausparer nun dies Bauspardarlehen zu einem Zeitpunkt abrufen, wenn das Versprechen der Zinsgünstigkeit (zeitweilig) nicht eingehalten werden kann?

    Ich habe seit den 60er Jahren über 20 Bausparverträge, z.T. auch für meine Kinder abgeschlossen.
    In der Bauphase des Familienheimes wurden tatsächlich Darlehen in Anspruch genommen, später die Guthaben nach Vollansparung zu Entschuldung und auch zur Renovierung verwendet.


    Bei den damaligen Zinsen lohnten sich Bausparverträge selbst in Anbetracht der Bonuszinsen als Kapitalanlge nur, wenn man die Bausparprämie, die Vermögenswirksamen Leistungen und die ev. die Arbeitnehmersparzulage in die Berechnungen mit einbezogen hat.
    Das ist auch heute noch so.


    Und es ist zu erwarten, dass das heutige Versprechen beim Abschluss neuer Bausparverträge besonders zinsgünstiger Darlehen nichts wert ist.


    Ich nehme an, dass in den neuen Verträgen die Kündigungsmöglichkeit "bei schlechter Ertragslage der Bausparkasse" schon eingebaut ist.


    berghaus 22.02.17
























    @Thommy100 - Gehe ich komplett fehl in der Annahme, dass Ihr Post, wie auch der von @berghaus die "Frage" des Wertes von Versprechungen und des gebrochenen Vertrauens in frühere Versprechungen thematisiert?


    @berghaus und andere: Ich gehe davon aus, dass die Bausparkassen zukünftig - wenn die Zinsen wieder steigen sollten - wie in den 90er Jahren erhebliche Schwierigkeiten mit der Zuteilung von Bausparverträgen bekommen werden, weil dann alle Sparer die dann günstigen Darlehen haben und niemand mehr zu 0,1% Zinsen sparen wird ... Da zeichnen sich in der Tat die nächsten gebrochenen Versprechungen bzw. enttäuschten Erwartungen ab.


    Im Gegensatz zu @muc habe ich Bausparverträge für bestimmte Zwecke (Nachrangfinanzierung, Renovierung/Sanierung) für eine gute Idee gehalten und in der Vergangenheit mehrere Bauspardarlehen in Anspruch genommen - aus heutiger Sicht und nach den aktuellen Erfahrungen halte ich die Bausparidee allerdings für tot.

    @ BSH-Kunde


    Wer wie Sie keine Argumente hat, der wirft dem anderen vor, er sei ein Troll und seine Haltung sei verhetzend. Das ist ja in letzter Zeit modern, wird aber deshalb nicht richtiger und bleibt das, was es ist: schäbig. Für mich gilt: Pacta sunt servanda. Und das gilt eben für den Einzelnen genauso wie für Institutionen. Ich habe mich an alle Vertragsbestandteile gehalten, die Bausparkasse stiehlt sich dagegen davon - und wird von denen, die Recht sprechen und nicht Politik machen sollen - auch noch belohnt.


    Sie persönlich dürfen aber gerne nach dem Grundsatz leben, sich alles bieten zu lassen - und dafür auch noch "Danke" zu sagen ...

    Hallo zusammen,


    zufällig bin ich in anderer Sache auf das gemeinnütze Projekt InternetArchive/Wayback Machine gestossen.
    (https://de.wikipedia.org/wiki/Internet_Archive)


    Die archivieren Internetseiten, was im Bezug auf die Werbeversprechen bei den DispoMaxx-Tarifen interessant sein könnte. Auch die verlinkten Dateien, etwa ABB werden archiviert. Hier zum Beispiel die Seite der BHW aus 2005:


    https://web.archive.org/web/20…ukte/BauSparen/DispomaXX/


    Überschrift: Mit Durchblick flexibel: günstige Finanzierung oder hohe Rendite


    Auszug:
    "Einfach mehr Zinsen rausholen: bis zu 3,5% Guthabenzinsen!
    Ob Sie sich Ihren Traum vom Eigenheim verwirklichen oder sich ein finanzielles Polster für später an-legen wollen, um sich einen persönlichen Wunsch zu erfüllen: BHW Dispo maXX lässt Ihr Geld für Ihre Ziele arbeiten. Dabei ist Ihnen die Basisverzinsung von 1,5% p.a. in jedem Fall sicher. Verzichten Sie nach 7 Jahren Laufzeit auf das BausparDarlehen, erhöht sich die Gesamtverzinsung um den Bonuszins von 2,0%. Ihr angespartes Guthaben verzinsen wir dann rückwirkend ab Vertragsbeginn mit insgesamt 3,5% p.a. (nicht bei Vertragsänderungen, Abtretungen, Vor- und Zwischen-finanzierungen). Damit bietet Ihnen BHW Dispo maXX aktuell eine der höchsten risikolosen Spar-Renditen."


    Evtl. kann das ja jemand brauchen. Ich werde bislang nur telefonisch belästigt und bedroht. Gekündigt wurde mir noch nicht.


    Gruß, andipla

    Zitat von drogenfahnder

    @ BSH-Kunde


    Wer wie Sie keine Argumente hat, der wirft dem anderen vor, er sei ein Troll und seine Haltung sei verhetzend. Das ist ja in letzter Zeit modern, wird aber deshalb nicht richtiger und bleibt das, was es ist: schäbig. Für mich gilt: Pacta sunt servanda. Und das gilt eben für den Einzelnen genauso wie für Institutionen. Ich habe mich an alle Vertragsbestandteile gehalten, die Bausparkasse stiehlt sich dagegen davon - und wird von denen, die Recht sprechen und nicht Politik machen sollen - auch noch belohnt.


    Sie persönlich dürfen aber gerne nach dem Grundsatz leben, sich alles bieten zu lassen - und dafür auch noch "Danke" zu sagen ...

    Der Bausparkasse können Sie allerdings auch nicht vorwerfen, dass sie sich nicht an den Vertrag halten würde. Sie hält sich an den Vertrag und nimmt reguläre Kündigungsmöglichkeiten wahr. Das machen andere Kreditnehmer auch regelmäßig: Etwa, wenn ein normaler Darlehensnehmer (sagen wir: Bei einem Verbraucherdarlehen mit einer Bank auf der Seite des Darlehensgebers) Darlehen vorzeitig kündigt, weil es ihm gesetzlich erlaubt ist und er so Zinszahlungen sparen kann. Sind Sie auch der Auffassung, dass dieses rechtmäßige Verhalten eines nicht-institutionellen Darlehensnehmers schäbig ist?

    @ Alpenveilchen


    Ich habe nicht den Bausparkassen Schäbigkeit vorgeworfen - obwohl es dafür gute Gründe gäbe, sondern dem Diskutanten "BSH-Kunde". Ich lasse mir nicht den Mund verbieten oder mich als Troll bezeichnen, nur weil ihm meine Meinung nicht in den Kram passt.

    Zitat von drogenfahnder

    @ Alpenveilchen


    Ich habe nicht den Bausparkassen Schäbigkeit vorgeworfen - obwohl es dafür gute Gründe gäbe, sondern dem Diskutanten "BSH-Kunde". Ich lasse mir nicht den Mund verbieten oder mich als Troll bezeichnen, nur weil ihm meine Meinung nicht in den Kram passt.

    Ich hatte es falsch gelesen, bitte um Entschuldigung und möchte meine Frage umformulieren:


    Sind Sie der Auffassung, dass sich ein nicht-institutioneller Darlehensnehmer durch die rechtmäßige Kündigung eines Vertrags ebenfalls "davonstiehlt" und dafür "von denen, die Recht sprechen und nicht Politik machen sollen" auch noch belohnt wird?

    Zitat von ein_Buerger

    @alpenveilchen


    Ein kleiner Unterschied:
    Als Kunde einer Bausparkasse, hatte ich beispielsweise, im Gegensatz zu einem Finanzinstitut, zu keiner Zeit die Möglichkeit, dass Vertragsregelwerk zu gestalten.

    Also sollten nach ihrer Auffassung nur diejenigen ihre Rechte wahrnehmen, die sich bei Verträgen in der schwächeren Position befinden, während der stärkere Part zu Gunsten der schwächeren Partei auf eigene Rechte verzichten soll?

    Ich finde die Diskussion hier stellenweise ja echt interessant, aber was bringt sie letztlich? Der BGH und damit das höchstrichterlich zuständige Gericht in der streitgegenständlichen Rechtsfrage in der Bundesrepublik Deutschland hat entschieden, egal ob nun richtig oder falsch bzw. gut oder schlecht! Das ist Fakt. Auch wenn die Urteilsbegründung noch nicht vorliegt, das Ergebnis (rechtmäßige Kündigung 10 Jahre nach Zuteilungsreife auch nicht vollbesparter BSV) steht und mich trifft es ohne Wenn und Aber. Ich werde mir jdf. zähneknirschend das Sparguthaben auszahlen lassen, bevor die BSK noch anfängt, Strafzinsen für das bisher zinsfrei geparkte Guthaben zu verlangen.


    Schönen Abend noch Euch!

    zu @ein_Buerger und @alpenveilchen



    Sagen wir es einmal unausgereift so:


    Die 'Findung ' oder 'Erfindung' der Bausparkassen, dass Bausparguthaben Darlehen sind und dass die Kündigungsparagraphen 488 und 489 BGB anwendbar sind, obwohl dies seit Jahrzehnten mit keinem Wort in den ABB erwähnt wurde, ist überraschend i.S.v. 305c BGB und sollte daher nicht wirksam sein oder zu Ungunsten des schwächeren Vertragspartners vom Hersteller der Vertragsbedingungen angewendet werden dürfen.


    § 305c
    Überraschende und mehrdeutige Klauseln
    (1) Bestimmungen in Allgemeinen Geschäftsbedingungen, die nach den Umständen, insbesondere nach dem äußeren Erscheinungsbild des Vertrags, so ungewöhnlich sind, dass der Vertragspartner des Verwenders mit ihnen nicht zu rechnen braucht, werden nicht Vertragsbestandteil.
    (2) Zweifel bei der Auslegung Allgemeiner Geschäftsbedingungen gehen zu Lasten des Verwenders.

    berghaus 22.02.17