Anfängerfrage zu ETF

    Hallo zusammen,


    ich habe eine Anfängerfrage, obwohl ich schon seit einigen Monaten einen ETF-Sparplan bei der DKB laufen habe. Ich lese zwar immer, dass ETFs möglichst lange laufen sollen und in vielen Jahren eine höhere Rendite versprechen, als andere Anlegearten. Was ich aber noch nicht verstanden habe: Wie funktioniert das mit der Rendite? Oder den Zinsen? Ich kenne es vom Tagesgeldkonto so, dass ich regelmäßig eine Zinsausschüttung erhalte - wodurch sich dann auch der Zinseszins-Effekt ergibt.


    Bei meinem ETF Sparplan, der übrigens thesaurierend ist, scheine ich da nichts ausgeschüttet zu bekommen. Im Moment ist da so viel Geld drin, wie ich einbezahlt habe. Was bedeutet, wenn der Kurs bei 0% ist (und das kommt zurzeit immer wieder vor) habe ich genau so viel wie ich eingezahlt habe. Also die konkrete Frage ist hier: Wie vermehrt sich das Geld denn nun? Wo ist mein Gedankenfehler?


    Ich hoffe, jemand kann mir das erklären. Auf der DKB Seite habe ich übrigens keine Antworten dazu erhalten. Und ja, mir ist natürlich bewusst, dass ein thesaurierender Sparplan bedeutet, dass Gewinne wieder in den Sparplan einfließen, aber genau das erkenne ich nirgendwo, dass das geschieht. Es ist immer genau das Geld drin, das ich eingezahlt habe plus dem derzeitigen Kurs.


    Besten Dank

    Hi,


    ich glaube, Du solltest mal ein paar grundlegende Finanztip-Videos anschauen … ?


    Ich hoffe, Du hast einen marktbreit investierenden ETF - also einen MSCI World oder ACWI bzw. FTSE Industrieländer oder FTSE All-World. Kannst Du mal die WKN schreiben?


    Kurzum: Über kurz oder lang kommen wieder bessere Zeiten, und dann steigen die Kurse an den Börsen und auch der Deines ETFs. Einen Anteil, den Du heute für 100 Euro kaufst, kannst Du dann in zehn Jahren für vielleicht 203 Euro verkaufen - und so hast Du das Geld vermehrt. Garantien gibt es auf die Kurssteigerungen freilich nicht, schon gar nicht in bestimmten Zeiträumen, deshalb sollte man immer langfristig investieren.


    Viele Grüße

    Andreas

    Danke schonmal für die Antworten. Ich habe mir einige Finanztip Videos angesehen und höre auch z.B. eifrig Saidis Podcast. Dennoch ist es mir noch nicht klar geworden.


    Es heißt ja, das Geld soll bei ETF langfristig angelegt werden. Angenommen, ich packe 10000 EUR bei 6% Kurs in den ETF und mache sonst nichts, warte 35 und der Kurs steht dann bei 3% - dann habe ich doch in den 35 Jahren keinen Gewinn gemacht, oder? Wo ist denn der Vermögensaufbau? Oder weiter gefragt, was genau wird denn bei thesaurierenden ETF Sparplänen wieder in den Sparplan eingezahlt? Und wann?


    Passiert der Vermögensaufbau allein durch die Einzahlungen, die ich mache und den Kurs, der irgendwann in der Zukunft herrscht? Denn auch die Aussage "die Kurse steigen wieder" passt ja nicht so Recht. Die Kurse steigen ja nicht so, dass in einigen Jahrzehnten statt 6% plötzlich 60% Rendite herrschen. Ich lese überall, dass die durchschnittliche Rendite, je nachdem wie es läuft zwischen 5 und 12% pro Jahr liegt. Aber wie, das verstehe ich nicht. Ich habe da noch immer einen Knoten im Hirn.


    Ich habe übrigens einen MSCI World ETF.

    Zitat von allesroger73

    Angenommen, ich packe 10000 EUR bei 6% Kurs in den ETF

    Weiß nicht recht, was Du mit 6% Kurs meinst. Der Kurst ist ja in EUR. Also sagen wir mal, Du investierst 10.000 EUR in den ETF bei einem Kurs von 100 EUR. Wenn einige Jahre später der Kurs bei 130 EUR steht, dann hast Du 30% Rendite gemacht, und hast dann 13.000 EUR.


    Allerdings zunächst mal nur auf dem Papier, denn der Kurs kann ja auch wieder fallen. Wirklich in der Tasche hast Du das Geld erst, wenn Du den ETF verkaufst.


    Zitat von allesroger73

    Passiert der Vermögensaufbau allein durch die Einzahlungen, die ich mache und den Kurs, der irgendwann in der Zukunft herrscht?

    Kurze Antwort: Ja, genau.


    Die Thesaurierung funktioniert einfach so, dass der ETF im Hintergrund Dividenden immer dazu nutzt, zusätzliche Aktien zu kaufen. Davon merkst Du direkt erst mal nichts, es führt aber dazu, dass sich der Kurs des ETF etwas besser entwickelt, als er es bei einem ausschüttenden ETF tun würde. Dafür bekommst Du bei einem ausschüttenden ETF regelmäßig die Dividenden ausgezahlt und kannst diese dann selbst wieder investieren oder anderweitig verwenden. Für jemanden, der es möglichst einfach haben möchte, ist thesaurierend eher zu empfehlen.

    Mit Kurs meinte ich das, was ich in meinem Depot auf der DKB Seite sehe, wie sich der ETF Plan entwickelt. Das ist mal bei 4%, jetzt aktuell bei -2,2%. Worauf sollte ich denn eher schauen? (Auch wenn mir klar ist, dass ich da nicht täglich reinschauen soll - mir geht es nur darum, es zu verstehen ?)


    Wo sehe ich denn, welche Rendite ich habe? Oder anders gefragt, was ich als Dividende ausbezahlt bekäme, hätte ich keinen thesaurierenden Sparplan. Denn offenbar gibt es ja Dividenden, die regelmäßig zum Kauf zusätzlicher Aktien benutzt werden. Sehe ich das irgendwo? Ist evtl. die Menge der Aktien eher ein Indikator dafür, wie sich mein Depot entwickelt?

    Wenn da -2,2% steht, dann hast Du aktuell 2,2% weniger als Du eingezahlt hast. Du hast im Moment also eine negative Rendite (=Verlust). Aber auch dieser ist erst mal nur auf dem Papier, der Kurs kann ja auch wieder steigen.


    Die Menge der Aktien, die der ETF hält, ist für Dich nicht sichtbar und letztlich auch nicht relevant, für Dich ist einzig der Kurs des ETF entscheidend.


    Die Ausschüttung ist beim MSCI World so um die 2%. Also wenn Du 10.000 in einen ausschüttenden ETF anlegst, würdest Du im Jahr um die 200 EUR ausbezahlt bekommen.

    Zitat von FinanzPanda

    Die Ausschüttung ist beim MSCI World so um die 2%. Also wenn Du 10.000 in einen ausschüttenden ETF anlegst, würdest Du im Jahr um die 200 EUR ausbezahlt bekommen.

    Und diese Ausschüttung erhalte ich aber nicht, weil thesaurierend, richtig? Mein Sparplan kauft damit automatisch einfach mehr Aktien, ja?


    Sind bei allen ETF Sparplänen die Ausschüttungen jährlich? Und wenn ja, wird dann dafür ein Mittelwert über das ganze Jahr herangezogen (weil der Kurs ja ständig schwankt)?

    Zitat von allesroger73

    Und diese Ausschüttung erhalte ich aber nicht, weil thesaurierend, richtig? Mein Sparplan kauft damit automatisch einfach mehr Aktien, ja?

    Korrekt.


    Zitat von allesroger73

    Sind bei allen ETF Sparplänen die Ausschüttungen jährlich? Und wenn ja, wird dann dafür ein Mittelwert über das ganze Jahr herangezogen (weil der Kurs ja ständig schwankt)?

    Du meinst jetzt bei ausschüttenden ETF, denn thesaurierende schütten ja nicht aus. Wie oft ausgeschüttet wird legt der ETF selbst fest, recht üblich ist 4 mal im Jahr.


    Es wird dann genau das Geld ausgeschüttet, welches der ETF seit der letzten Ausschüttung aus seinem Aktienbestand als Dividenden eingenommen hat. Da muss nichts irgendwie gemittelt werden.


    Wieviel % Rendite diese Ausschüttungen dann entsprechen, hängt natürlich auch vom Kurs ab. Die genannten 2% sind ein langfristiger Schnitt über die letzten Jahre.

    Vielen Dank schon mal für die ganzen Antworten. Eine Frage bleibt für mich dennoch offen: Es wird empfohlen, einen ETF Sparplan möglichst lange laufen zu lassen. Ich habe leider noch immer nicht verstanden, warum, wenn sich doch gar kein Zinsezins-Effekt ergeben kann. Oder anders gefragt: Wenn ich jetzt 100.000 direkt in einen ETF Plan investiere, der bei 2% liegt und in einem halben Jahr bei 12% - habe ich dann nicht das gleiche Ergebnis, wie wenn ich 35 Jahre einzahle, bis ich bei insgesamt 100.000 bin und dann in 35 Jahren bei 12% bin? Ich weiß, ist alles akademisch, aber mir wird einfach nicht klar, wie sich mein Geld in einem ETF Plan vermehrt.

    Indem der Kurs steigt und Du zu einem höheren Preis verkaufen kannst als Du es gekauft hast. Da es aber keine Garantien gibt, kannst Du (in Deiner Terminologie) in einem halben Jahr bei -37 oder bei -1 oder bei +5 oder bei +19 sein. Das gilt auch für in fünf Jahren oder in zehn. Die Erfahrung lehrt nur: Wenn man es lange genug liegen lässt, steht (bei einer Einmalanlage) nach rd. 15 Jahren immer ein Plus.

    Der Kurs einer Aktie sollte den Wert des Unternehmens widerspiegeln. (z.B. Apple 1 Aktie 150,80 EUR). Er richtet sich nach den erwarteten zukünftigen Gewinnen und anderen unbekannten Hoffnungen. Für diesen "Preis" kannst Du jetzt einen Anteil an Apple kaufen.


    Wann wirst Du das tun?


    Genau dann, wenn Du der Meinung bist das ein Anteil mehr Wert ist.


    Die Börse funktioniert also nach einem Angebot-Nachfrage-Prinzip. Sollten viele Leute an dem Anteil interessiert sein, aber nur wenige es anbieten, dann steigt der Preis. Ist es andersherum, dann fällt der Preis.


    Jetzt schauen wir nochmal auf Dein Beispiel. Du kaufst jetzt für 100.000 EUR Anteile. Ein Anteil würde Dich nicht wie oben Apple 150,80 sondern zum Beispiel 100 EUR kosten. Damit kannst Du nun 1.000 Anteile an diesem ETF für je 100 EUR erwerben. (Einstand)


    Jetzt schaust Du in Depot. Und es steht bei 2%. Dies bedeutet aktuell wären die Marktteilnehmer bereit Dir 2% mehr für diesen Anteil zu zahlen, also 102 EUR. Wie Du jetzt selbst schon festgestellt hast, schwanken diese Werte (Volatilität). Es könnte also sein, dass Du morgen im Bezug zum Einstand -4% im Depot angezeigt bekommst. Das bedeutet also, dass die anderen Teilnehmer nur noch 96 EUR zahlen möchten.


    Diese Schwankungen sind normal. Je kurzfristiger Du anlegst, desto höher kann eine derartige Schwankungen auf Deinen Einstandskurs einwirken. (z.B. Netflix ATH in 2022 von über 600 EUR aktueller Wert um die 300 EUR)


    Da Unternehmen hoffentlich langfristig Gewinne machen, wird immer mehr dieser Gewinne eingepreist und die Kurse steigen theoretisch immer weiter. Da aber zum Beispiel Krisen, wie ein Krieg Gewinne gefährden können, kann es kurzfristig (siehe Netflix) zu starken Schwankungen kommen.


    Daher sollte man langfristig dabei bleiben. Für Dein Bespiel bedeutet es:


    Im ersten Jahr kann der Wert eines Anteils von z.B. 50 bis 150 EUR reichen.

    Nach 10 Jahren zwischen 100 und 300 EUR liegen.

    Nach 30 Jahren zwischen 500 und 1500 EUR.


    Steigst Du in 30 Jahren ein, zahlst Du dann nicht mehr 100 EUR sondern deutlich mehr für einen Anteil. Steigst Du heute ein und verkaufst in 30 bei z.B. 1.200 EUR...dann hast Du eine ganz ordentliche Rendite von umgerechnet über 8,5% pro Jahr.


    Ich bitte alle Profis um Korrektur sollte etwas komplett falsch dargestellt sein.

    Vielen Dank euch allen für die zahlreichen Antworten. So richtig klar ist es mir leider noch immer nicht geworden. Aber vielleicht muss ich einfach damit leben. Werde meinen Sparplan in jedem Fall weiter laufen lassen. Prompt heute wurde neu eingezahlt und das, obwohl der Kurs bei -2% stand. Ich weiß nicht, ob das gut oder schlecht ist.

    Zitat von allesroger73

    Werde meinen Sparplan in jedem Fall weiter laufen lassen. Prompt heute wurde neu eingezahlt und das, obwohl der Kurs bei -2% stand. Ich weiß nicht, ob das gut oder schlecht ist.

    Ich erfasse jeden Kauf in einer Excel-Liste. So sehe ich genau, welche ETF-Anteile welche Rendite gemacht haben.

    Aktuell stehe ich nach fast 3 Jahren mit meinem Gesamtdepot auch knapp bei einer schwarzen Null. Aber meine ETF-Anteile von 2019 und 2020 stehen noch mit teilweise 60% im Plus.

    Einfach den Sparplan laufen lassen und langen Atem beweisen. Irgendwann steigen die Kurse wieder und dann freust Du Dich, dass Du 2022 so günstig eingekauft hast.

    Zitat von allesroger73

    Ich habe leider noch immer nicht verstanden, warum, wenn sich doch gar kein Zinseszins-Effekt ergeben kann.

    Bei Deinem Tagesgeldkonto kennst Du den Zinseszins-Effekt. Angenommen Du zahlst einmalig 100€ ein, dann hättest Du bei 1% Zinsen nach einem Jahr 101€. Nach 2 bzw. 10 Jahren hast Du nicht 102€ bzw. 110€, sondern 102,01€ (= 100*1,012) bzw. 110,46€ (= 100*1,0110). Dieser Unterschied nennt man Zinseszins-Effekt (Zinsen auf Zinsen).


    Analoges gilt für einen ETF. Angenommen Du kaufst einmalig 1 Anteil für 100€ ein und angenommen die Aktien steigen jedes Jahr genau 7%, dann hättest Du nach einem Jahr 1 Anteil im Wert von 107€. Nach 2 bzw. 10 Jahren hast Du nicht 1 Anteil im Wert von 114€ bzw. 170€, sondern 1 Anteil im Wert von 114,49€ (= 100*1,072) bzw. 196,72€ (= 100*1,0710). Auch diesen Unterschied nennt man Zinseszins-Effekt, obwohl es sich nicht um Zinsen handelt, sondern um Wertsteigerungen.

    Zitat von allesroger73

    Vielen Dank euch allen für die zahlreichen Antworten. So richtig klar ist es mir leider noch immer nicht geworden. Aber vielleicht muss ich einfach damit leben. Werde meinen Sparplan in jedem Fall weiter laufen lassen. Prompt heute wurde neu eingezahlt und das, obwohl der Kurs bei -2% stand. Ich weiß nicht, ob das gut oder schlecht ist.

    Die -2% sind alles nur kein Kurs. Die Zahl stellt eine Relation zu etwas her. Der Kurs (Preis) des Anteils ist immer in einer Währung (z.B. EUR) angegeben. Dies ist eine absolute Zahl. Du kaufst zu einem Preis den Anteil. (z.B. an Tag 1 kaufst Du für 100 EUR einen Anteil)


    Kurs Tagesbeginn Kurs Tagesende Rendite Tag Rendite Portfolio
    100 105 5% 5%
    105 110 4,8% 10%
    110 107,8 -2% 7,8%


    Die für Dich interessante Rendite bezieht sich immer auf den Preis den Du gezahlt hast im Verhältnis zum aktuellen Preis des Anteils.


    Die -2% könnten daher auch einfach wie in meinem Beispiel oben die Veränderung des Tageskurses sein. An diesem speziellen Tag ist der Preis des Anteils um 2% gefallen.


    Wie meine Vorredner schon gesagt haben, wichtig ist in die Abrechnungsdokumente zu schauen. Dort steht der Kaufpreis in EUR und diesen kannst Du mit dem aktuellen Kaufpreis vergleichen.

    Zitat von Hornie

    Analoges gilt für einen ETF. Angenommen Du kaufst einmalig 1 Anteil für 100€ ein und angenommen die Aktien steigen jedes Jahr genau 7%, dann hättest Du nach einem Jahr 1 Anteil im Wert von 107€. Nach 2 bzw. 10 Jahren hast Du nicht 1 Anteil im Wert von 114€ bzw. 170€, sondern 1 Anteil im Wert von 114,49€ (= 100*1,072) bzw. 196,72€ (= 100*1,0710). Auch diesen Unterschied nennt man Zinseszins-Effekt, obwohl es sich nicht um Zinsen handelt, sondern um Wertsteigerungen.

    Das klingt alles sinnvoll. Und wo sehe ich diesen Zinsenzins Effekt in meinem Depot? Beziehungsweise, was muss ich tun, um da eine Veränderung zu erkennen? Im Moment sehe ich ja immer nur die aktuelle „Performance“ also heute mal wieder -4%.