Riester Einzahlung bis zu welchem Alter sinnvoll

Zitat von Horst Talski

Somit macht sich die Steuerersparnis erst bemerkbar wenn das hundertste Lebensjahr überschritten ist.

Nun ja, speziell für das letzte Beitragsjahr macht sich die Steuerersparnis eigentlich sofort bemerkbar und die Kosten fallen auch kaum ins Gewicht:

- Einzahlung mit 66 Jahren: 1.000 EUR

- nach Abzug von 1,5% Gebühren/Kosten; 985 EUR
- Steuererstattung (Folgejahr, mit 67): 450 EUR

- sofortige Auszahlung iHv von 30% (mit Rentenantritt, 67): 295,50 EUR

- Restguthaben, das mit 67 verrentet wird: 689,50 EUR

Vergleich mit Anlage in einen ETF, der (fiktiv) völlig gebührenfrei ist:

- Einzahlung mit 66: 1.000 EUR = Guthaben mit 67: 1.000 EUR

Die Frage war ja, wie lange sich die Einzahlung lohnt. Die Antwort ist m.E., dass sie sich gerade am Ende besonders schnell lohnt.

Moin Wanderslust ,

- gesamte Besteuerung der 30% igen Auszahlung nicht vergessen

- von den 689,5€ werden nochmals ca. 30 Prozent in eine Lebensversicherung einbezahlt um das Langlebigkeitsrisiko abzudecken

- bleiben 482,65€ zum verrenten mit einem Rentenfaktor wohlwollend angenommen von 25

- ergibt eine monatliche Rente von 1,21€

- dann ist das eingezahltes Geld ( 689,5€) schon in in 47,5 Jahren ohne Inflationausglleich und Riesterbesteuerung wieder zurück

- wenn ich mit 67Jahren in Rente gehe muss ich also über 114 Jahre alt werden um nur mein Geld wieder zu sehen

Ich schlage vor du suchst Dir mal in deinem Bekanntenkreis den nächsten 114 Jährigen und fragst ihn wie er das so sieht.

Die jährlichen Kosten die vorher angefallen sind fehlen dauerhaft im Riestervermögen und werden auch nicht durch Steuerersparnisse aufgeholt. Und dann noch der schlechte Rentenfaktor und die unflexibel Konstruktion machen so einen Fondriester leider zu keiner guten Geldanlage für die Verbraucher.

Aber die Sicherheit der lebenslangen Rente wiegt vielleicht mehr.

- 1000€ im ETF Vermögen mit 3% Ausschüttungen im Jahr machen eine Rente von 2,5€ mtl

- ohne Kapitalverzehr, da bleibt sogar die ETF Anteile zum vererben übrig

Aber wenn man nichts vererben möchte hat man ja die Möglichkeit sein Geld in andere Konstrukte zu verstecken, Hauptsache Steuern gespart. Muss halt jeder selber wissen was er mit seinem Geld macht.

Zitat von Pantoffelheld

Der Vergleich hinkt sogar noch ein wenig zugunsten der Versicherung. Der Unterschied: Während Du bzw. Deine Erben die sichere Entnahmerate ewig entnehmen können, behält bei der Riester-Rente das nach dem Ableben des Bezugsberechtigten noch vorhandene Kapital die Versicherung. (Versicherungstechnisch nicht ganz korrekt ausgedrückt, klingt aber besser so.) Bei Kapitalverzehr könntest Du im o.g. Beispiel weitaus mehr entnehmen.

Die bösen Versicherungsgesellschaften aber auch!

Man sollte die Spekulationen nicht ins Kraut schießen lassen. In einem Riestervertrag steckt technisch eine Rentenversicherung, und bei der schaut die Aufsicht sehr wohl darauf, daß sie seriös berechnet ist.

Nach dem Ableben eines Versicherten behält nicht etwa die böse Versicherungsgesellschaft das restliche Vermögen für sich, sondern es bleibt im Topf aller Versicherten. Genau das ist ja der mathematische Hintergrund einer Rentenversicherung: Man rechnet die Rentenhöhe so aus, daß das Geld nach der Durchschnittslebenserwartung verbraucht ist. Wer länger lebt, erhält rechnerisch seine Rente weiter aus dem Geld, das Frühverstorbene nicht "verbraucht" haben, das deswegen noch im Topf liegt.

Diese Funktion ist nur im Kollektiv möglich, ein einzelner kann die nicht realisieren. Sie hat aber hat zwingend zwei Seiten: Wer kürzer lebt, hat "eingezahlt" und bekommt "sein Geld" nicht wieder heraus. Wer länger lebt, bekommt am Ende nicht das Geld der bösen Versicherung, sondern letztlich das Geld anderer Versicherter. Jeder, der eine Kapitalversicherung abschließt, hofft, daß ausgerechnet er mehr Geld aus der Versicherung herausbekommt, als er "eingezahlt" hat. Das ist schlicht eine Illusion. Bei einem Durchschnitt liegen immer gleich viele unter dem Durchschnitt und über dem Durchschnitt (cum grano salis).

Zitat von Achim Weiss

Bei einem Durchschnitt liegen immer gleich viele unter dem Durchschnitt und über dem Durchschnitt (cum grano salis).

Bei einem Median ja, bei einem Durchschnitt nicht unbedingt (Nur für die, die lateinische Redewendungen erstmal bei Google nachschauen müssen. Warum man das Wort "immer" dann direkt wieder durch cum grano salis richtigstellen muss, erschliesst sich mir nicht so ganz. Naja, pauschale Aussagen sind wohl immer falsch )

Der Durchschnittsleser weiß nicht, was ein Median ist. Also schreibt man für diese Gruppe besser "Durchschnitt".

Mathematisch gesehen ist der Median näher am Sachverhalt. Da hast Du natürlich recht.

Der Durschnittsleser kann aber auch kein Latein (mehr)

Im Durchschnitt wie auch im Median bekommt der Auszahlungsplan-Selbstorganisierer mehr Geld heraus als der Versicherungskunde. Das liegt daran, dass die Versicherung einen großen Aufwand treibt und treiben muss, der genauso bezahlt werden muss wie die Gewinne, die sie auch erwirtschaften will. Stell doch mal ein Szenario auf, in dem sich die Geschichte für den Versicherungskunden lohnt.

Zitat von Pantoffelheld

Im Durchschnitt wie auch im Median bekommt der Auszahlungsplan-Selbstorganisierer mehr Geld heraus als der Versicherungskunde. Das liegt daran, dass die Versicherung einen großen Aufwand treibt und treiben muss, der genauso bezahlt werden muss wie die Gewinne, die sie auch erwirtschaften will. Stell doch mal ein Szenario auf, in dem sich die Geschichte für den Versicherungskunden lohnt.

Das ist schwer zu sagen, weil die große Unbekannte ja die Entwicklung des ETF ist.

Aber grundsätzlich kann die Kombo alter, günstiger Vertrag und viele Kinder sich durchaus rentieren.

Zitat von Pantoffelheld

Im Durchschnitt wie auch im Median bekommt der Auszahlungsplan-Selbstorganisierer mehr Geld heraus als der Versicherungskunde. Das liegt daran, dass die Versicherung einen großen Aufwand treibt und treiben muss, der genauso bezahlt werden muss wie die Gewinne, die sie auch erwirtschaften will.

Beides ist richtig.

Zitat von Pantoffelheld

Stell doch mal ein Szenario auf, in dem sich die Geschichte für den Versicherungskunden lohnt.

Ich halte das für die falsche Frage in diesem Zusammenhang.

Ein Auszahlplan ist etwas anderes als eine Rentenversicherung.

Bei einem Auszahlplan legt man am Anfang dessen Laufzeit fest und verteilt das Geld auf diese Zeit. Wenn man keine Zinsen berücksichtigt, sind die Auszahlraten niedriger, aber man schließt das Zinsänderungsrisiko aus.

Die Rentenversicherung hingegen deckt das Langlebigkeitsrisiko ab (Fürchterliches Wort, heißt aber so. Es ist doch kein Risiko, daß man lang lebt!). Die Versicherung zahlt weiter bis zum Lebensende, auch wenn rechnerisch das eigene Geld zwischenzeitlich aus ist. Diese Funktion kann ein einzelner Mensch mit seinem eigenen Vermögen nicht erzielen, das geht nur im Pool.

Läßt sich die Gewißheit, daß die Versicherung nicht aufhören wird zu zahlen, in Geldeswert ausdrücken? Ich wüßte nicht, wie.

Zitat von Pantoffelheld

Stell doch mal ein Szenario auf, in dem sich die Geschichte für den Versicherungskunden lohnt.

Garantierter Rentenfaktor von 50 mit 62 Rente beziehen und 100 Jahre alt werden.

Leider ist nur die 62 realistisch......

Zitat von Horst Talski

Garantierter Rentenfaktor von 50 mit 62 Rente beziehen und 100 Jahre alt werden.

Leider ist nur die 62 realistisch......

Nein... Bei einem Rentenfaktor von 50 musst du "nur" Mitte 80 werden. Das ist nicht wirklich unrealistisch.

Doch....Lohnen kann ja jeder anders auslegen.

Zitat von JackDawson

Nein... Bei einem Rentenfaktor von 50 musst du "nur" Mitte 80 werden. Das ist nicht wirklich unrealistisch.

Moment. Wir reden davon, in der Auszahlphase die schon in der Sparphase erlittenen Verluste gegenüber der freien Anlage wettzumachen. Alternativ kann auch eine Versicherung gezeigt werden, die in der Sparphase besser abschneidet.

Salopp formuliert: Was nützt mir mit 62 ein Super-Rentenfaktor von 50 bei einem Stand von meinetwegen 50.000 €, wenn es eigentlich 100.000 € sein sollten.

Zitat von Pantoffelheld

Moment. Wir reden davon, in der Auszahlphase die schon in der Sparphase erlittenen Verluste gegenüber der freien Anlage wettzumachen.

Aber bei Riester gibt´s doch keine Verluste. Da ist doch Garantie drauf.

Zitat von Achim Weiss

Bei einem Auszahlplan legt man am Anfang dessen Laufzeit fest und verteilt das Geld auf diese Zeit. Wenn man keine Zinsen berücksichtigt, sind die Auszahlraten niedriger, aber man schließt das Zinsänderungsrisiko aus.

Das ist eine Möglichkeit. Es geht aber auch anders, z.B. mit ETF: Siehe https://www.finanztip.de/altersvorsorge/auszahlplan/

Was hältst Du von der Variante 4 % vom Restkapital? (unter

Leg Deine Auszahlung fest)

Zitat von Pantoffelheld

Moment. Wir reden davon, in der Auszahlphase die schon in der Sparphase erlittenen Verluste gegenüber der freien Anlage wettzumachen. Alternativ kann auch eine Versicherung gezeigt werden, die in der Sparphase besser abschneidet.

Salopp formuliert: Was nützt mir mit 62 ein Super-Rentenfaktor von 50 bei einem Stand von meinetwegen 50.000 €, wenn es eigentlich 100.000 € sein sollten.

Aber auch das kann ich ja nicht prognostizieren, weil ja völlig unbekannt ist, wie der ETF in den x Jahren bis zur Rente performt. Theoretisch kann da ja auch jährlich ein Minus rauskommen.

Wenn es Dir wichtiger ist, auf jeden Fall garantiert 50 € monatlich zu bekommen statt 150 € im Durchschnitt, aber schwankend, dann ist ETF-Entsparen nichts für Dich. (Zahlen von mir ausgedacht.)

Wenn Du schon 30 Jahre vorher wissen willst, dass Du eine dürftige Rendite einfahren wirst, aber dafür sicher und vor allem steuersparend, dann heißt Dich die Versicherung Deines Vertrauens gerne willkommen.

Und wenn es tatsächlich mal eine langjährige richtig schlechte Zeit bei Geldanlagen geben sollte, dann freuen sich natürlich die Versicherten mit Garantien, denn die sind davon nicht betroffen. Aber nur bis ihnen mitgeteilt wird, dass ihr Versicherer in schwierigen Zeiten die Leistungen kürzen darf. Und zwar auch die garantierten.

Zitat von Achim Weiss

Bei einem Auszahlplan legt man am Anfang dessen Laufzeit fest und verteilt das Geld auf diese Zeit. Wenn man keine Zinsen berücksichtigt, sind die Auszahlraten niedriger, aber man schließt das Zinsänderungsrisiko aus.

Zitat von Pantoffelheld

Das ist eine Möglichkeit. Es geht aber auch anders, z.B. mit ETF: Siehe https://www.finanztip.de/altersvorsorge/auszahlplan/

Was hältst Du von der Variante 4 % vom Restkapital? (unter

Leg Deine Auszahlung fest)

Das kann man natürlich machen. Man kann auch ganze Bücher über Auszahlstrategien schreiben. Man kann das Bett aber nicht an fünf Zipfeln packen.

1. Entscheidung: Auszahlung selber machen oder andere machen lassen.

1a. Andere machen lassen. Das heißt: Rentenversicherung.

Alles Geld der Versicherungsgesellschaft geben, die verrentet das Kapital.

Vorteil: Zahlung bis zum Lebensende.

Nachteil: Kein Restkapital, auch wenn der Versicherungsnehmer früh stirbt.

Nur ein scheinbarer Ausweg: Rentengarantie für z.B. 5 Jahre. Das ist finanztechnisch ein vorgeschalteter Auszahlplan mit nachfolgender Rentenversicherung.

1b. Selber machen. Die Versicherung zahlt das Geld zurück. Man hat selber das Kapital und kann sich überlegen, wie man den Auszahlplan gestaltet.

Nachteil aller Auszahlpläne: Sie haben prinzipiell ein fixes Enddatumg: "Geld alle, aber noch fidel."

2. Entscheidung. Wie anlegen?

a) überhaupt nicht

b) festverzinslich

c) ETF.

2a. ist nur eine theoretische Möglichkeit, nur zum Verständnis. Man teilt das Geld in 25 x 12 Teile (für 25 Jahre), steckt das Geld unter die Matratze und zieht jeden Monat soviel Geld unter der Matratze hervor. Nach 25 Jahren ist es alle.

2b. Festverzinsliche Anlage. Man legt das Geld festverzinslich an und kassiert dafür Zinsen. Davon wird das Geld nominal mehr. Damit kann man entweder bei gleichen Raten die Laufzeit verlängern oder dynamisch die Entnahme erhöhen.

2c. Anlage in ETF (das berühmte 4%-Modell), von dem man pro Monat 4%/12 = 3,3 o/oo abzieht. Vorteil: Bei guter Börsenentwicklung reicht das Geld länger (oder man kann die Raten erhöhen).

Risiko: Renditereihenfolgerisiko. Wenn man in einer Börsenabschwungphase investiert und dennoch entnimmt, wiegen die Entnahmen besonders schwer.

Wie gesagt: Man kann Bücher über Entnahmestrategien schreiben, etliche Leute haben das auch schon getan

Entnahmestrategien sind Georgs Lieblingsthema. Er schreibt darüber in seinem Blog.