Weltportfolio nach Wirtschaftskraft/BIP-Gewichtung mit MSCI ETFS

    Hallo zusammen,


    ich tendiere zu einem ETF-Weltportfolio, das statt der reinen Marktkapitalisierung (mit m.E. großem US-Überhang) die Gewichtung eher nach BIP wählt. Nach Gerd Kommers Bibel performt das ganze besser, vermutlich auch allein schon wegen der Prämie durchs re-balancing. Mir persönlich gefallen die Streuungsaspekte mehr, aber das ist alles Geschmackssache. Die Finanztest empfiehlt in der 3. Auflage von "Anlegen mit ETF" (2022) auf S. 130 zur weltweiten Gewichtung eines MSCI-Portfolios nach BIP die folgende Aufteilung:


    50% MSCI All Country World

    30% MSCI Emerging Markets

    14% MSCI EMU

    6% MSCI China


    Stand heute sollte diese Aufteilung der Anlage relativ gut der Wirtschaftskraft der Regionen entsprechen, nur ändert sich die Gewichtung mittelfristig ja dauerhaft und mir fehlen hierzu die aktuellen Daten. Meine Fragen hierzu:


    1. Verfolgt jemand so einen Ansatz und welche Erfahrungen habt ihr damit gemacht?

    2. Gibt es online dauerhaft aktualisierte Infos zu genau dieser Gewichtung nach BIP, ggf. auch bei MSCI selbst?

    3. Was haltet ihr von der Idee damit insb. auch die Übergewichtungen nach Marktkapitalisierungen zu relativieren?


    Danke und lieben Gruß

    FT-User

    Zitat von FinanztipUser

    1. Verfolgt jemand so einen Ansatz und welche Erfahrungen habt ihr damit gemacht?

    Jein,

    mach selbst eine Aufteilung 70% in World und 30% in EM. Was ja auch eher in Richtung Marktkapitalisierung geht.

    Die Erfahrung in den letzten 3,5 Jahren sieht so aus. Ich habe bisher einige tausend € gegenüber einem 100% Invest nur in dem MSCI Welt 'liegen' gelassen.

    Stört mich aber nicht wirklich, da ich mein Portfolio als langfristige Investition für die nächsten 30-40 Jahre sehe.


    Es braucht allerdings eine gewisse Gelassenheit dazu einfach dabei zu bleiben und stur weiter Geld in den Loser-ETF zu investieren.

    Eine 1 ETF-Lösung (FTSE All World oder MSCI ACWI) wäre mit Sicherheit eine entspanntere Lösung.


    Zitat von FinanztipUser

    3. Was haltet ihr von der Idee damit insb. auch die Übergewichtungen nach Marktkapitalisierungen zu relativieren?

    Jeder hat 'sein' Konzept. Was es dann schlussendlich gebracht hat, werden wir dann alle irgendwann in der Zukunft wissen. Ich gehe einfach mal davon, dass sich langfristig alle Ergebnisse irgendwo auf den üblichen Korridor der Marktrendite einpendeln werden.

    Wobei ich mit dem Thema langfristig dann wirklich einen Zeitraum von 40 Jahren meine.

    Finde es sehr schade, dass es keine BIP-gewichtende 1-ETF-Lösung gibt … Wenn ich es mir selbst basteln wollen würde, würde ich eher mit einzelnen Regionen-ETFs arbeiten, weil auf der Basis halte ich künftige Um-Balancing-Aktionen, die man dann ja eigenhändig machen muss, für einfacher zu steuern.

    Es gibt derartige. Der AReRo legt nach BIP an, man bekommt dann aber auch Rohstoffe und Anleihen mit.

    Von MSCI und FTSE gibt es auch BIP gewichtete Varianten (https://www.ftserussell.com/products/indices/gdp-weighted), ich habe auf die Schnelle aber keinen ETF gefunden, der das abbilden würde


    Zitat von FinanztipUser

    3. Was haltet ihr von der Idee damit insb. auch die Übergewichtungen nach Marktkapitalisierungen zu relativieren?

    Problem darin ist, dass du Äpfel nach Birnen gewichtest, denn du bestimmst die Gewichte der börsennotierten Unternehmen auch nach dem Gewicht der nicht notierten Unternehmen.

    Zitat von TamInvest

    Finde es sehr schade, dass es keine BIP-gewichtende 1-ETF-Lösung gibt … Wenn ich es mir selbst basteln wollen würde, würde ich eher mit einzelnen Regionen-ETFs arbeiten, weil auf der Basis halte ich künftige Um-Balancing-Aktionen, die man dann ja eigenhändig machen muss, für einfacher zu steuern.

    Wie willst Du eine Wirtschaft wie Deutschland, dessen BIP zu großen Teilen auf nicht börsennotierten Unternehmen beruht in einem Aktienindex abbilden? :/

    Dann müßtest Du die vorhandenen Aktienanteile im Index gnadenlos überbewerten. Weiß ja nicht, ob das dann so zielführend wäre.

    Anderes Extrembeispiel sind die USA. Ja, Apple ist eine US Firma. Aber ein großer Teil der Wertschöpfung wird eben nicht in den USA gemacht, sondern überall auf der Welt. Weil die Fertigung ja nicht in den USA stattfindet läuft das ja ins BIP des jeweiligen Landes.

    Sowohl eine Gewichtung nach MCAP als auch eine Gewichtung nach BIP können immer nur ein Kompromiss darstellen.


    PS: Andreas Beck gewichtet in seinem GPO nach Gewinn der in den Regionen enthaltenen Aktiengesellschaften. Ist auch ein Weg und liegt irgendwo zwischen MCAP und BIP.

    Zitat von monstermania

    Wie willst Du eine Wirtschaft wie Deutschland, dessen BIP zu großen Teilen auf nicht börsennotierten Unternehmen beruht in einem Aktienindex abbilden? :/

    Naja … es geht ja schon: Der Aktienanteil im Arero ist BIP-gewichtet. Und die Gewichtung nach BIP ist durchaus auch sonst eine, von der man immer wieder hört. Dass sie auch Merkwürdigkeiten zur Folge hat, ist klar: Jede Abbildung der Wirklichkeit ist nur eine Annäherung an sie. Bezogen auf Deutschland kann man bspw. die Frage stellen, wieso die wirtschaftliche Stärke des Mittelstandes - auf dem zu guten Teilen unser hohes BIP beruht - dadurch abgebildet werden soll, dass man z. B. die DAX-Helden höher gewichtet als sie es sind, wenn man nach Marktkapitalisierung geht. Aber nochmal: Jede Abbildung der Wirklichkeit ist nur eine Annäherung an sie.


    Deshalb würde ich - wenn es die BIP-Gewichtung als 1-ETF-Lösung gäbe - mit diesem ETF und einem FTSE AllWorld jeweils 50:50 machen und hätte so den Mittelwert aus beiden Annäherungen im Portfolio. Das wäre wiederum nur eine Annäherung, aber diejenige, die ich persönlich für die plausibelste halten würde.


    Sowas in der Art kann man mit 62,5 Prozent Arero und 37,5 Prozent FTSE AllWorld machen … und hat dann bei seinem 75%igen Aktienanteil ein 50/50, aber halt noch gut 15 Prozent Renten und knapp 10 Prozent Anleihen dabei.

    Das Problem ist halt, dass die Annäherung für jedes Land unterschiedlich gut ist, denn die Börsenquote schwankt von Land zu Land.


    Für mich gibt es zwei Gewichtungen, die für sich freistehend sinnvoll sind:

    1. Equal Weight: jede Aktie ist gleich schwer

    2. Market Cap: die großen sind wichtiger


    Alle anderen Gewichtungen sind eine mehr oder weniger willkürliche Festlegung, die sich mit den dahinter stehenden Aktien nur noch schwer begründen lassen. Noch willkürlicher wird es, wenn man Ländern gewichtet, denn diese sind ein gemischter Korb.

    Zitat von TamInvest

    Sowas in der Art kann man mit 62,5 Prozent Arero und 37,5 Prozent FTSE AllWorld machen … und hat dann bei seinem 75%igen Aktienanteil ein 50/50, aber halt noch gut 15 Prozent Renten und knapp 10 Prozent Anleihen dabei.

    ca. 15% Anleihen und 10% Rohstoffe müssten es dann sein.

    Und investierst Du so?;)

    Zitat von LebenimSueden

    Für mich gibt es zwei Gewichtungen, die für sich freistehend sinnvoll sind:

    1. Equal Weight: jede Aktie ist gleich schwer

    2. Market Cap: die großen sind wichtiger

    Es ist halt alles eine Frage subjektiver Gewichtung und Präferenz … für mich ist Equal Weight mindestens genauso unplausibel wie eine Gewichtung nach BIP … denn dass eine kleine börsennotierte Klitsche so viel Einfluss haben soll wie Apple oder Nestle oder Microsoft, das leuchtet mir auch nicht intuitiv ein.

    Zitat von LebenimSueden

    Für mich gibt es zwei Gewichtungen, die für sich freistehend sinnvoll sind:

    1. Equal Weight: jede Aktie ist gleich schwer

    2. Market Cap: die großen sind wichtiger

    Wobei die Unterschiede in den letzten 10 Jahren auch nicht allzugroß waren.

    https://www.fondsweb.com/de/ve…IE00B4L5Y983,NL0010408704

    Also 50% World und 50% Equal Weight?;)

    OK, ist nicht ganz richtig, weil VanEck den Equal Weight auf 'Nachhaltigkeit' umgestellt hat


    Und was ist, wenn es sich auf 30-40 Jahre dann wieder ausmittelt und irgendwo bei den erhofften 7-8% p.a. landet?:/

    Fazit für mich: Einfach machen. Egal ob nun ein weltweiter ETF oder ein Portfolio aus 2, 3 oder gar 10 ETF.

    Hauptsache marktbreit und langfristig durchhalten.;)

    Zitat von TamInvest

    Es ist halt alles eine Frage subjektiver Gewichtung und Präferenz … für mich ist Equal Weight mindestens genauso unplausibel wie eine Gewichtung nach BIP

    Equal Weight ist halt die Markteffizienzhypothese bis zum Ende getrieben. Wenn der aktuelle Preis "der Richtige" ist, mit welcher Begründung will man dann irgendeine Firma überbewerten?

    Für kleinere Portfolios wurde das ja schon oft genug als sinnige Variante gezeigt (Schimpansen, Dartpfeile,...). In der Praxis ist ein großes Equal Weight Portfolio schwierig umzusetzen, da die Soll- und Ist-Gewichte ständig auseinanderlaufen.


    Zitat von monstermania

    Wobei die Unterschiede in den letzten 10 Jahren auch nicht allzugroß waren.

    https://www.fondsweb.com/de/ve…IE00B4L5Y983,NL0010408704

    Also 50% World und 50% Equal Weight? ;)

    Wundert mich jetzt nicht. Tendenziell haben Large Cap Growth Stocks (also genau diejenigen mit den höchsten Gewichten in MCAP) mittelfristig keine gute Performance. Hohe Erwartungen zu übertreffen, ist einfach schwierig. Da kann man es dann auch verschmerzen, dass man das nächste Google o.ä. in der Renditephase nur gleich gewichtet hat.

    Zitat von monstermania

    ca. 15% Anleihen und 10% Rohstoffe müssten es dann sein.

    Und investierst Du so?;)

    Oh shit … danke für die Korrektur meines wirklich idiotischen Fehlers.


    Und ob ich so investiere? Nein. Ich spiele zwar rum und habe nicht die von mir oft gepriesene 1-ETF-Lösung, aber mir macht das auch hobbyartig Spaß und ich mixe bspw. ein paar Faktoren rein. Habe auch ein bissle was in Anleihen und in Rohstoffen, allerdings nur in einem Rohstoff: Gold. Und meine Aktienquote ist erheblich höher.


    Ergänzend: Ich bin ja ein Fan von mentaler Buchführung und ich denke, dass ich mit meinen Einzahlungen in mein Depot zur Altersvorsorge bald ans obere Limit stoße - also bald mehr einzahle, als ich nachm Erwerbsleben in dem Altersvorsorgedepot brauche. Deshalb spiele ich mit dem Gedanken an ein zweites Depot - und das würde ich in der Tat einfach mit den drei Komponenten Tagesgeld / Arero / FTSE AllWorld aufstellen.

    Zitat von monstermania

    Wie willst Du eine Wirtschaft wie Deutschland, dessen BIP zu großen Teilen auf nicht börsennotierten Unternehmen beruht in einem Aktienindex abbilden? :/

    Eben und das ist genau das Problem an der BIP Gewichtung. Die deutsche Wirtschaftsleistung wird größtenteils nicht von börsennotierten Unternehmen erwirtschaftet.

    Weiterhin müsste man bei einer BIP Gewichtung drüber nachdenken, welchen China Anteil man hat und welche Aktien man dort auswählt (A-Aktien, H-Aktien, Festland-Aktien, den Golden Dragon Index oder den gewissen Anteil im EM-ETF).

    Ich habe auch mal versucht das darzustellen. Wenn du da monatlich 1000€ sparen willst, dann sieht dein Sparplan so aus: 1. Spalte Land, 2. Spalte BIP, 3 Spalte Sparrate




    USA 22.996,08 352,93€
    China 17.744,64 272,33€
    Japan 4932,56 75,70€
    Deutschland 4262,77 65,42€
    Großbritannien 3187,63 48,92€
    Indien 3176,3 48,74€
    Frankreich 2957,43 45,38€
    Italien 2101,28 32,24€
    Kanada 1988,34 30,51€
    Südkorea 1810,97 27,79€

    Damit hättest du aber eben nur 10 Länder abgedeckt, im MSCI je nach Rechnung 23.

    Angenommen du würdest 20 Länder abdecken wollen (sofern es für jeden einen ETF gäbe).
    sieht es so aus:

    1. USA 22.996,08 293,52€
    2. China 17.744,64 226,49€
    3. Japan 4932,56 62,95€
    4. Deutschland 4262,77 54,40€
    5. Großbritannien 3187,63 40,68€
    6. Indien 3176,3 40,54€
    7. Frankreich 2957,43 37,74€
    8. Italien 2101,28 26,82€
    9. Kanada 1988,34 25,37€
    10. Südkorea 1810,97 23,11€
    11. Russland 1778,53 22,70€
    12. Australien 1635,26 20,87€
    13. Brasilien 1608,08 20,52€
    14. Iran 1589,87 20,29€
    15. Spanien 1426,22 18,20€
    16. Mexiko 1297,66 16,56€
    17. Indonesien 1187,32 15,15€
    18. Niederlande 1013,52 12,93€
    19. Saudi Arabien 833,54 10,63€
    20. Türkei 817,51 10,43€

    Und dann hast du einige wichtige Länder eventuell gar nicht dabei bzw. wirds irgendwann auch lästig mit dem Rebalancing, falls man das verfolgt.

    Danke allerseits - gute Diskussion!


    Um genau diesen unrealistischen Detailgrad von JudoPredator zu vermeiden fand ich die simple Annäherung bzw. Umsetzung mit 4 üblichen MSCI-ETFs so charmant.


    Nur: Gibt es zu so einem Portfolio weitere Daten/Infos/Aktualisierungen damit man auch in 10 Jahren noch eine passende Aufteilung hat?

    Ich glaube die Tipps von FT sind doch in Ordnung, wenn ich mir diesen Aufwand so ansehe. Die Diskussion mit US Überhang ist so neu nicht, allerdings machen die BigPlayer in allen aufgeführten Ländern ihre Umsätze und Gewinne. Nehmen wir mal an die USA verliert wirtschaftlich und rutscht hinter andere Länder zurück, so wie vor einigen Jahren Japan, reagiert man als Kleinanleger mit einzelnen Länderanlagen genauso wie es im weltweiten ETF der Fall ist und vor allem, macht man es besser? Jeder macht mit seinem Geld was er für richtig hält, allerdings kann man sich auch verzetteln, daher war für mich die ein ETF Strategie ausreichend und erfolgreich.

    Zitat von FinanztipUser

    Um genau diesen unrealistischen Detailgrad von JudoPredator zu vermeiden fand ich die simple Annäherung bzw. Umsetzung mit 4 üblichen MSCI-ETFs so charmant.

    Das Problem ist, dass du hier Gewichte in zweiter und dritter Ordnung steuern willst. China ist in deiner Variante in 3 ETF enthalten. Hier das passende Gewicht zu steuern, ist fast unmöglich. Und dabei haben wir noch gar nicht über die ganzen anderen Länder geredet. Sinnvoller ist hier sicherlich entweder die ganz grobe Variante mit 70/30. Die Abbildung über Länder-ETF ist für Kleinanleger einfach nicht sinnvoll, das ist eher was für Leute, die in Millionen pro Monat rechnen. Alles zwischendrin erzeugt eine hohe Komplexität, wird aber mittelfristig ebenso sehr von der tatsächlichen BIP Gewichtung abweichen wie ein einfaches 70/30 o.ä.

    Zitat von FinanztipUser

    Um genau diesen unrealistischen Detailgrad von JudoPredator zu vermeiden fand ich die simple Annäherung bzw. Umsetzung mit 4 üblichen MSCI-ETFs so charmant.


    Nur: Gibt es zu so einem Portfolio weitere Daten/Infos/Aktualisierungen damit man auch in 10 Jahren noch eine passende Aufteilung hat?

    Die Frage ist doch: Gibt es langfristig einen nennenswerten Impact! Das bedeutet für uns Anleger ja im Regelfall eine bessere Rendite bei gleichem Risiko.

    Der Finanzwesir hat ja bereits 2015 einen entsprechenden Blogeintrag dazu veröffentlicht: https://www.finanzwesir.com/blog/etf-index-rendite-vergleich


    Der Artikel insbesondere das Fazit hat m.E. über die Jahre nichts von seiner Relevanz verloren.

    Mach was Du für richtig hältst. In 30 oder 40 Jahren können sich alte weiße Männer dann darüber austauschen welche Kombination die Beste gewesen ist und einer von uns darf sich dann auf die Schulter klopfen lassen und sich als der 'Glückliche' feiern lassen, der es ja schon immer gewußt hat.;)

    Der Artikel von Finanzwesir ist ziemlich gut und ja: Der Impact ist wichtig und wir werden sicher erst im Nachhinein wissen, welche Strategie die beste war!


    Nur wenn man sich für eine GDP-Gewichtung entscheidet, wie hält man diese dann praktikabel ausgehend vom o.g. 4er ETF-Portfolio aktuell? Wenn Chinas Anteil am BIP weiter zunimmt und die USA kurzfristig in den Default laufen sollten ;), dann würden sich schon in absehbarer Zeit die Gewichte deutlich verschieben...


    -> Woran orientiert man sich dann? Soll jeder einzeln versuchen, die Gewichtungen regelmäßig manuell auszurechnen? Da gibts doch sicherlich Quellen in Netz, die ich bisher nicht gefunden bzw. gerade nicht auf dem Radar habe...

    FinanztipUser

    Du siehst das m.E. viel zu verkopft.

    Fang doch erstmal an. Du wirst doch kaum auf einmal 1 Mio. BIP-Gewichtet investieren und dann 30 Jahre statisch warten wollen, oder?;)

    Du wirst wohl wie wir alle mit einem Sparplan einsteigen und dann langsam Dein Vermögen aufbauen. Damit hast Du noch viele Jahre oder gar Dekaden Zeit immer mal wieder was zu ändern und zu rebalancen. Die Gewichtungen werden sich auch nicht in 1-2 Jahren ändern. Das sind schleichende Prozesse.

    Was ist denn, wenn Morgen China beschließt Alles zu verstaatlichen?

    Was machst Du dann mit Deinem China-Aktien bzw. wie willst Du das BIP von China dann in Deinem Depot abbilden?


    Ruhig bleiben und erstmal ein paar Jahre durchziehen. Und dann beurteilst Du die Welt und Dein Portfolio möglicherweise ganz anders.

    Klingt nach einer grundsätzlich guten pragmatischen Strategie! Birgt nur eben aber auch das Risiko, das Kommer verstecktes Markettiming nennt, also dass man dann die Gewichtungen (vll. auch ungewollt) dann immer wieder so ändert, dass man den gut gelaufenen ETFs nachläuft statt konsequent mit einer selbst festgelegten Gewichtung zu rebalancen...


    Für mich wäre es daher gut, die Markkapitalisierungsgewichtung im Zeitverlauf zumindest im Auge behalten zu können, um sich von der ursprünglich festgelegten Anlagestrategie nicht zu weit zu entfernen!