Payment for order flow

Zitat von Sela

Gibt es eine Petition gegen diese EU-Restriktionen?

Ich freue mich riesig auf eure fundierten Einschätzungen, Meinungen und Kommentare.?

Beste Grüße ?

Moin Sela,

Du kannst ja mal bei Finanzwende nachfragen ob dazu etwas geplant ist.

https://www.finanzwende.de/

Ansonsten ist das mal wieder ein schönes Beispiel wie erfolgreiche Lobbyarbeit gemacht wird.

Erstmal: Ich finde es auch nicht richtig, dass 'payment for order flow' verboten werden soll.

Allerdings sehe ich nicht den Untergang der 'Börsenkultur' in Deutschland in Gefahr! Das letzte Mal, als es die Deutschen in Scharen an die Börse getrieben hat, gab es weder Neo-Broker noch 'payment for order flow'.

Warum sind viele Leute, die in den 90'ern an der Börse aktiv waren heute nicht mehr dabei, obwohl es doch niemals günstiger war an der Börse zu investieren wie heute?

Die Spreu wird sich auch diesmal wieder vom Weizen trennen, wenn es mal einige Jahre richtig schlecht an der Börse läuft. Dann werden sich wieder viele Menschen eine blutige Nase holen und dem 'Zockerladen' Börse dauerhaft den Rücken kehren. Gier frißt Hirn. So war es schon immer und so wird es wohl auch immer bleiben.

Ich frage mich, wie es Menschen wie McProfit und Altsachse es überhaupt geschafft haben an der Börse zu investieren. Ich meine so ganz ohne Neo-Broker oder 'payment for order flow'.

Hallo zusammen

obwohl ich bei sommerlichen Temparaturen von 30 Grad besseres weis , als hier im Forum die Meinungen und Kommentare zu lesen, muss ich natürlich gerade zu diesem Thema unbedingt auch meinen "Senf" dazu geben.

Der Forumsfreund monstermania gehört wie auch ich bekanntlich zu den alten Hasen an der Börse.

Gerade wir wissen aber aus Erfahrung und aus viel Lehrgeld dass man an der Börse nur mit einer langfristigen Anlagestrategie Erfolg hat.

"Halten und LIegen-lassen" hört sich langweilig an, es ist aber der einzige Weg für langfristigen Erfolg.

Nicht umsonst heißt es: "Viel Hin und Her macht Taschen leer"

Für echte Anleger ist es daher relativ unwichtig, ob die Gebühren NULL Prozent oder selbst 1% betragen was in meinen Anfangsjahren noch der Fall war.

Damals gab es weder Onlinebanking, noch Neobroker, nicht mal Internet.

Man musste seine Hausbank anrufen oder persönlich hingehen und Order erteilen.

Die meisten der sogenannten langweiligen Bluchips haben sich in den letzten Jahren und Jahrzehnten verdoppelt, verdreifacht tielweise sogar mehr als verzehnfacht (siehe McDonalds, Procter&Gamble usw.)

Da sind die Kauf oder Verkaufsgebühren immer unwichtiger.

Wer zum Beispiel statt in Aktien sein Kapital in einr Immobilien anlegt, der zahlt ganz andere Gebühren.

Da entstehen erst mal rund 5% Grunderwerbsteuer, dann noch rund 1% für Notar und Grundbuch und oft noch 3% für den Makler. da kommen schnell mal 10% Kosten nur für den KAUF hinzu.

Das hat zumindest mal den Vorteil, dass ein Immobilienanleger nie auf die Idee käme Immobilien bei der geringsten Wertsteigerung gleich wieder zu verkaufen.

An der Börse ist das leider immer noch weitverbreitete Praxis, gerade bei den Neulingen mit meist wenig Kapital.

Da heißt es dann,

WER VIEL GELD HAT KANN SPEKULIEREN - WER WENIG GELD HAt MUSS SPEKULIEREN.

Wer es immer noch nicht glaubt, dass auch Profis nicht besser sind als Langfristanlegern braucht nur die Ergebnisse der hauseigenen Investmentfonds bekanntesten Börsengurus oder Vermögensverwalter mit dem Ergebnis des Weltindex zu vergleichen.

Da kehrt schnell Ernüchterung ein zwischen Werbung und Wahrheit.

Ob man mit höheren Gebühren die Spekulanten abhalten kann, bezweifle ich allerdings, weil diese ja ohnehin nach dem Motto anlegen: "Verdoppeln ist das Mindeste"

Sommerliche Grüße aus dem Schwabenland von McProfit.

McProfit

Ich gehöre nicht zu den alten Börsenhasen, sondern habe (leider) erst im zarten Alter von 45+ meinen Weg an die Börse gefunden (per Aktien-ETF).

Ich habe bei Freunden die Dotcom Euphorie der 90'er Jahre und anschließend dann die teilweisen bitteren Bauchlandungen erlebt und hätte nie gedacht, dass ich jemals einen Gutteil meines Geldes an der Börse anlege.

Aber wie es so ist. Man soll niemals nie sagen! Und marktbreites, langweiliges 'Buy-and-Hold' per Aktien-ETF scheint genau mein Ding zu sein.

Und die Kosten spielen bei dieser Anlageform langfristig einfach kaum eine Rolle.

Zitat von monstermania

Ich habe bei Freunden die Dotcom Euphorie der 90'er Jahre und anschließend dann die teilweisen bitteren Bauchlandungen erlebt und hätte nie gedacht, dass ich jemals einen Gutteil meines Geldes an der Börse anlege.

Man wird mit dem Alter aber ja auch weiser

Lieber BÖrsenfreund BS.c

Manche werden leider auch im Alter nicht klüger.

Einer meiner alten Börsenfreunde (Ü80) von unserem früheren börsen-Stammtisch hat heute immer noch bis zu 100 verschiedene Aktien im Depot und telefoniert jeden Tag mit der Bank weil er ohne Internet lebt.

Da sein Depot aber sehr groß ist, 7-stellig, ist sogar ein persönlicher Bankberater dabei der die täglichen Orders ausführt. Obwohl er vermutlich weiß, dass meine Stragegie sogar erfolgreicher ist, braucht er braucht er den täglichen Kick.

Die Ehefrau dieses Ü80jährigen hat mir heute morgen noch am Telefon gesagt dass ihren Mann vermutlich die Börse mit den täglichen Kursschwankungen fit im Kopf hält und er sonst gar keine Unterhaltung oder Erlebnis mehr hätte...

Wenn er dennoch ein KLEINES VERMÖGEN heute besitzt, dann nicht wegen seinen Erfolgen, sondern weil er mit einem GROSSEN begonnen hat.

Viele Grüße McProfit

Zitat von McProfit

Gerade wir wissen aber aus Erfahrung und aus viel Lehrgeld dass man an der Börse nur mit einer langfristigen Anlagestrategie Erfolg hat.

"Halten und LIegen-lassen" hört sich langweilig an, es ist aber der einzige Weg für langfristigen Erfolg.

Moin McProfit, moin Leute,

eure Posts triggern mich sehr oft, wenn Erfahrungen und Meinungen als 'Wahrheiten' dargestellt werden. Fürs Verständnis der 'Neulinge' unter uns wäre es meiner Ansicht nach vorteilhafter, Meinungen mit einem schlichten 'meiner Meinung nach' zu relativieren.

Klar ist schon, dass die Zeit eine große Rolle spielt... die Zeit, in der unsere Öcken 'an der Börse' investiert sind. Man darf mMn aber nicht unter den Tisch fallen lassen, dass mit 'langfristig' gemeint sein sollte, prinzipiell und je nach persönlicher Strategie Gelder z.B. in Aktien (oder Aktienfonds) investiert zu haben. Je nach Auswahl der Anlagevehikel und insbesondere bei Einzelaktien bedeutet 'langfristig' nach meinem Verständnis und nach meinen Erfahrungen allerdings einen durchaus kurzen Zeitraum von meinetwegen weniger als 1 Tag

Stures 'Halten und Liegen-lassen' oder die Bereitschaft, bestimmte Titel in bestimmten Situationen wenigstens halbwegs zeitig zu veräußern, kann zwischen Erfolg und größerem Erfolg den Ausschlag geben... wohl wissend, nie den besten Zeitpunkt erwischen zu können

Zitat von monstermania

Ich habe bei Freunden die Dotcom Euphorie der 90'er Jahre und anschließend dann die teilweisen bitteren Bauchlandungen erlebt und hätte nie gedacht, dass ich jemals einen Gutteil meines Geldes an der Börse anlege.

Dazu gibts nen schönen Spruch: "Wenn die Hausfrauen mit Geldbündeln in der Hand an der Börse Schlange stehen, ist es Zeit zu verkaufen!"

Das ist natürlich nicht despektierlich gegenüber den Hausfrauen gemeint, sondern will sagen, dass eher unerfahrene Börsenneulinge gerne auf Hypes reagieren und mit einer gewissen Gier anstatt einer vernünftigen Strategie ihre Öcken riskieren. Bachlandungen sind daher nicht ausgeschlossen, aber die Konsequenz daraus nach dem Motto "Einmal... nie wieder" ist mMn die falsche Folgerung.

Zitat von JDS

eure Posts triggern mich sehr oft, wenn Erfahrungen und Meinungen als 'Wahrheiten' dargestellt werden. Fürs Verständnis der 'Neulinge' unter uns wäre es meiner Ansicht nach vorteilhafter, Meinungen mit einem schlichten 'meiner Meinung nach' zu relativieren.

Wieso "Meinungen"? Das eine passive "Buy-and-Hold-Strategie" besser funktioniert als aktives Investieren ist eine Erkenntnis wissenschaftlicher Studien (und geht damit weit über einfache "Meinungen" hinaus):

Zitat

Eine deutliche Mehrheit aller aktiven Investoren – je nach Studie über 90%– liegt für ein gegebenes Zeitfenster (z. B. das Kalenderjahr 2019, die letzten fünf Jahre oder die 20 Jahre von 1970 bis 1989) unter ihrer passiven Benchmark, also einem nach wissenschaftlichen Gesichtspunkten vergleichbaren Index, der einfach nur auf Buy-and-Hold-Basis den Markt bzw. die Asset-Klasse abbildet.

Quelle

Zitat von gfusdt5

Wieso "Meinungen"? Das eine passive "Buy-and-Hold-Strategie" besser funktioniert als aktives Investieren ist eine Erkenntnis wissenschaftlicher Studien (und geht damit weit über einfache "Meinungen" hinaus):

Hierzu ein klaren Jein!

Auf Vergleichsindices und einen Großteil der Investoren bezogen mag die Aussage passen...

Meine Meinungsäußerung zu Meinungen versus Wahrheiten (und alten Börsenweisheiten) bezog sich hingegen eher auf 'Spezis', die sich ohne entsprechende Kenntnisse die Finger verbrannt haben und/oder verbrennen; DOT COM hatte monstermania erwähnt... und Telekom und/oder Wirecard und jüngst gehypte IPOs dürfen dabei nicht fehlen. Für jene Investoren war und ist Buy and Hold fatal und folglich ist Kaufen und Halten nicht zu 100% die Lösung

So in etwa war das gemeint.

Guten Morgen lieber Börsenfreund "JDS"

Wenn ich am frühen Sonntagmorgen um 9 Uhr mich hier im Börsenforum zu Wort melden, dann muss das schon einen besonderen Grund haben.

Ich habe wie so oft mit Vergnügen die Kommentare oder Meinungen hier gelesen.

Dazu gehört auch Deine Aussage:

"Kaufen und Halten ist nicht zu 100% die Lösung"

Ich glaube, diesen Satz würdest Du beim nochmaligen Nachlesen so nicht mehr schreiben.

Es sei denn Du willst die Forumsfreunde hier alle zu einer Antwort provozieren.

Zunächst geht es ja wohl nur darum:

Hast Du eine Anlagestrategie, die langfristig eine bessere Rendite bietet als die soganannte "Kaufen und Halten-Methode" ?

Einig sind wir uns sicher, dass eine Strategie bei der sich langfristig das Kapital schon mal vermehrt und nicht vermindet, nicht schlecht ist.

Das schaffen vermutlich die meisten Börsianer, egal nach welcher persönlichen Strategie sie handeln.

Mit Deiner Aussage dass "Kaufen und Halten" nicht die 100%-Lösung ist, suggerierst Du zumindest mir, es müsste auch noch eine bessere Strategie geben als nur das Kapital zu vermehren.

Dank des Computerzeitalters ist das heutzutage ja alles leicht zu vergleichen.

Bei einem Vergleich von Ergebnisses müssen wir ja zunächst mal davon ausgehen, welche Rendite hat ein Anleger, der sein gesamtes Kapital in die größten Firmen investiert, gemischt nach Ländern und Branchen und seine Aktien dauhaft behält.

Diese tatsächliche Rendite kann man leicht anhand des bekannten MSCI Weltindex sehen, weil dieser Index eben die größten Firmen der Welt enthält incl. Branchenmischung und immer voll investiert ist.

In diesem Index-Ergebnis sind natürlich wie in einem privaten Depot auch Fusionen oder Verluste durch Firmenkonkurse enthalten.

Das ist ja zumindest hier im Forum Allen längst bekannt.

Also brauchen wir doch nichts anderes zu machen als die Ergebnisse der Hunderte von Investfonds die von den bekanntesten Fachleuten gemanaged werden, zu vergleichen.

Je länger der Zeitraum, um so besser ist die Aussage, also z.B. 5, 10 oder 20 Jahre.

Es wurde nicht nur im Forum schon x mal geschrieben, dass eben auch die besten und bekanntesten Persönlichkeiten in dieser Branche diesen Durchschnittswert nicht übertreffen.

Wenn ein Fondsmanager besser ist, dann muss er bestimmte Firmen stärker gewichten als der Durchschnitt.

Das bringt im Einzelfall in der Tat mal ein höheres Ergebnis!

Leider passiert dann irgendwann auch das Gegenteil und der Markt entwickelt sich zur Überraschung dieser Manager dann anders als von ihnen erwartet.

Selbst der auch von mir hochgeschätzte Warren Buffet hat mit seinem Fonds, wenn ich es richtig in Erinnerung habe, seit Jahrzehnten diesen Index, also einen Daueranleger ,nicht übertroffen.

Hinzu kommen bei Warren Buffett wie bei allen Fonds natürlich die jährlichen Gebühren die sich bereit nach 5 bis10 Jahren merklich summieren und nicht zu vergessen:

Der Buffet Fonds zahlt auch keine Dividende. Ich kann dagegen (nach 40 Jahren Börsenpraxis) heute (mit Ü70 !) von den ständig steigenden Dividenden längst leben.

(Dies nur nebenbei)

Die Frage an JDS bleibt:

Mit welcher Strategie schaffst Du es persönlich, langfristig das Ergebnis vom "Kaufen und Halten"- Anleger (d.H. vom Index) zu übertreffen?

Das wäre eine Sensation!.

Ich kann Dir prophezeihen, Du würdes sofort als hochbezahltenrFondsmanager engagiert werden und auch die Verwaltung von meinem privaten Depot wäre Dir sicher.

Solange aber dieser Nachweis fehlt, bleibe ich bei der langweiligen "Kaufen und Liegenlassen"-Strategie.

Schönen Sonntag noch wünscht McProfit aus Stuttgart.

Zitat von McProfit

Ich habe wie so oft mit Vergnügen die Kommentare oder Meinungen hier gelesen.

Dazu gehört auch Deine Aussage:

"Kaufen und Halten ist nicht zu 100% die Lösung"

Ich glaube, diesen Satz würdest Du beim nochmaligen Nachlesen so nicht mehr schreiben.

Es sei denn Du willst die Forumsfreunde hier alle zu einer Antwort provozieren.

Guten Morgen McProft!

Nein, ich will niemanden provozieren! Wenn du sagst, Buy And Hold sei die 100%ig richtige Lösung, dann mag das für dein Depot zutreffen... und auch für sehr viele Depots, in denen entweder Index-Fonds liegen oder eben Einzelaktien, die sorgfältig nach relevanten Kriterien ausgesucht wurden/werden.

Auch der 'wissenschaftliche' Ansatz vom Kommer Gerd, den gfusdt5 netter Weise zitiert hat, spricht von einer deutlichen Mehrheit (...über 90%) von 'aktiven Investoren'. Dies relativiert a) den Personenkreis, und b) lässt ofen, dass eine Quote von unter 10% quasi den 'den Markt' bzw. die jeweilige Assetklasse im Vergleich schlägt.

Zitat von McProfit

Mit welcher Strategie schaffst Du es persönlich, langfristig das Ergebnis vom "Kaufen und Halten"- Anleger (d.H. vom Index) zu übertreffen?

Das wäre eine Sensation!.

Ich kann Dir prophezeihen, Du würdes sofort als hochbezahltenrFondsmanager engagiert werden und auch die Verwaltung von meinem privaten Depot wäre Dir sicher.

Fangen wir 'hinten' an... Ich habe keinerlei Interesse als hochbezahlter Fondsmanager zu arbeiten und will auch dein Depot nicht verwalten. Warum? Ich habe mit meinem Depot genug zu tun und weiß den Wert von Freizeit und Freiheit zu schätzen. Mit meinem kleinen Depot habe ich übrigens vor gut über 30 Jahren begonnen in Einzelaktien zu investieren. Dividendenzahler standen dabei nie im Vordergrund. Mit meinem damaligen Laienwissen und spärlichen Informationsquellen habe ich in Aktien 'vermeintlich solider Unternehmen' investiert, die man heute als Wachstumsaktien bezeichnet. Autobauer, Versicherer und Banken habe ich gemieden, wie der Teufel das Weihwasser. VW, Daimler und Porsche hatte ich allerding - als Ausnahme - auch mal als ausgesprochene Zocks im Depot. Auch AMEX, VISA und Master hatte/habe ich im Depot, sehe diese Unternehmen aber als Zahlngsdienstleister, und nicht als Banken. Auch die berühmt-berüchtigte Wirecard hatte ich im Depot (Fin-Tech, nicht Bank)... und diese verkauft, als die ersten Grüchte über Unstimmigkeiten begannen zu kursieren, lange vor dem Aus.

Meine Devise war immer 'mit begrenzter Gier' zu investieren, was sich in etwa so beschreiben lässt, dass ich - fast ausnahmslos - bei einem Kursverlust von zwischen 10 und 15% gegenüber dem letzten High das Zeuch aus dem Depot habe fliegen lassen. Alternativ endete das Halten bei - salop gesagt - bei kommunizierten Unstimmigkeiten, die zu Zweifeln am Management der jeweiligen Aktie/n oder an der Prosperität der jeweiligen AG führte. Auch in Phasen extremer Kursanstiege habe ich einige wenige Aktien verkauft, nämlich wenn 'gemachte Hypes' zu vermuten waren (Beispiel: NVIDIA und zwar mehrfach). Natürlich habe ich damit sehr oft, eigentlich fast immer, die sog. idealen Zeitpunkte versemmelt... und dennoch bessere Ergebnis eingefahren, als es beispielsweise marktbreite Indices taten.

Lange Rede, kurzer Sinn... In vielen Fällen ist B&H offenbar die ideale Strategie, aber mMn eben nicht zu 100%

Schönen Sonntag euch allen!

Zitat von McProfit

"Kaufen und Halten ist nicht zu 100% die Lösung"

Ich glaube, diesen Satz würdest Du beim nochmaligen Nachlesen so nicht mehr schreiben.

Er würde es tun, ich würde es tun, jeder vernünftige Anleger wird es tun.

Zitat von McProfit

Hast Du eine Anlagestrategie, die langfristig eine bessere Rendite bietet als die sogenannte "Kaufen und Halten-Methode"?

Das ist nicht die richtige Frage.

Leben ist Wandel, das gilt auch für die Geldanlage.

Dein sachlicher Fehler ist das Beharren auf den 100%. 100% bedeutet "immer", "ausnahmslos" - und das ist im Menschenleben halt selten. Niemand bezweifelt, daß "Buy-and-hold" eine erfolgreiche Anlagestrategie ist - aber halt nur zu 98% und nicht zu 100%.

Wenn ein Anleger in Einzelaktien davon hört, daß eine seiner Firmen in eine erhebliche und vermutlich dauerhafte Schieflage gerät, dann sollte er schlauerweise reagieren und sich von diesem Papier trennen (Beispiele: Wirecard - ganz schlimm! - aber halt auch General Electric). Kauft er hingegen einen Index, sorgt die Indexfirma schon dafür, daß Abschmierer aussortiert und neue Stars aufgenommen werden.

Wenn ich auf mein bisheriges Börsenleben zurückschaue (der ich mich für einen Langfristanleger halte), dann habe ich viele Aktien zu früh verkauft, einige aber auch zu spät (etwa Nokia und United Internet). Das Zu-früh-Verkaufen hat mich mehr Geld gekostet, aber das Zu-spät-Verkaufen war keineswegs umsonst.

Zitat von McProfit

Mit welcher Strategie schaffst Du es persönlich, langfristig das Ergebnis vom "Kaufen und Halten"- Anleger (d.h. vom Index) zu übertreffen?

Du bist kein Index-Anleger. Du legst in Einzelaktien an, und das macht den entscheidenden Unterschied.

Wenn der MSCI World abschmiert, haben wir eine Weltwirtschaftskrise, der man sich vermutlich nicht entziehen kann. Wenn aber nur wenige Aktien abschmieren oder nur ein Sektor, mittelt sich das aufgrund der Vielzahl der beteiligten Firmen aus.

Zitat von McProfit

Solange aber dieser Nachweis fehlt, bleibe ich bei der langweiligen "Kaufen und Liegenlassen"-Strategie.

Jeder legt sein Geld selber an und ist niemandem dafür verantwortlich außer sich selbst.