ETFs Kosten- und Steueroptimiert anlegen // Scalable Steueroptimierung

    Hallo zusammen,


    ich überlege mir gerade wie ich langfirstig für meine Frau und mich sowie unsere beiden Kinder (sind noch im KiGa Alter) unser Geld langfristig in einem ETF Anlegen (World/ACWI Thesaurierend) kann.



    Ich habe ein Depot bei der ING aber da schrecken mich etwas die Ordergebühren ab, sowie die laufenden Gebühren für einen ETF sind (siehe Angang)

    Punkt 1: Orderkosten

    Punkt 2: Was mich noch mehr Stört sind die laufenden Kosten von 0,41%, obwohl der ETF nur einen TER von 0,17% p.A. hat.


    Mein Plan wäre jetzt, da Scalable kein KinderDepot anbietet das gesamte Geld auf mich und meine Frau anzulegen. Keine Sorge ich führe Excel Tabellen für die Anteile der Kids. Scalable ist ja bei den Kosten offensichtlich günstiger. Mir wäre auch wichtig das nicht nur der Sparplan kostenlos ist sondern auch separate Einzahlungen zu Geburtstägen/Weihnachten/Ostern etc... (ab 500€ bei Scalable? Wäre OK)


    Ich kaufe einen Thesaurierenden ETF, da wäre die Vorabpauschale anhand unseres Freibetrages von 2000€ kein Problem.

    Dieser wäre grob gerechnet bei 40k + 12% Performance bei 131,82€.


    Zudem bietet Scalable eine Interessante Art der Steueroptimierung, um den Freibetrag auszuschöpfen:

    https://de.scalable.capital/besteuerung-von-kapitalertraegen


    Wenn die Steueroptimierung dauernd läuft so ist im Laufe der Jahre die Anlage weitestgehend Steuerfrei (muss nicht alles auf einmal Auszahlen!) und ich kann den Kids zur Volljährigkeit Ihre Anteile auf eigene Depots auszahlen.

    Dieser Aspekt wäre für mich schon sehr wichtig, ich möchte nicht jedes Jahr Anteile händisch verkaufen und wieder kaufen nur um diesen Effekt nebst hohen Gebühren zu erzielen. Wenn dies automatisiert und Kostengünstig geschehen würde, wäre mir das viel Wert. Ich bin kein Bänker und möchte Steuerzahlungen durch Fehler meinerseits vermeiden.



    Das wäre mein Plan.

    Was mein Ihr dazu? Habt ihr in dieser Hinsicht positive Erfahrungen mit Scalable? Habe ich Steuerlich etwas grobes übersehen?


    Danke schonmal für eure Expertise

    Zitat von BS.C

    Sparpläne sind umsonst

    Die Einzahlung aber nicht die Laufenden Kosten. Warum sind die bei 0,41%?

    Dieser:

    SPDR MSCI ACWI IMI UCITS ETF

    IE00B3YLTY66


    Zitat


    Sparpläne sind umsonst

    Order kosten für Einzahlungen zwischen den Sparraten bei Anlässen wie Geburtstag. Wie beschrieben

    Zitat von pboehm90

    Order kosten für Einzahlungen zwischen den Sparraten bei Anlässen wie Geburtstag

    Da passt man einfach die Sparrate an und wartet, bis der Sparplan wieder ausgeführt wird. ODER man erstellt einen weiteren Sparplan für einen anderen Termin und löscht den dann nach der Ausführung

    Die Produktkosten sind überall gleich, egal wo Du das Produkt verwahrst.


    Du willst Deinen Freibetrag optimieren, gleichzeitig die Freibeträge Deiner Kinder verschenken. Wo ist der Fehler?

    Die 0,41% wird noch die alte TER sein. Wurde erst neulich angepasst und von der ing anscheinend noch immer nicht nachgezogen.

    Ein ETF selbst hat bei jedem Broker die gleichen laufenden Kosten.

    Nur das Drumherum variiert.


    Die Steueroptimierung bei SC greift doch ganz bestimmt nur für die Vermögensverwaltung (vorgefertigte Portfolios mit Zusatzgebühren) und nicht den normalen Broker.

    Zitat von Hornie

    Die Produktkosten sind überall gleich, egal wo Du das Produkt verwahrst.


    Du willst Deinen Freibetrag optimieren, gleichzeitig die Freibeträge Deiner Kinder verschenken. Wo ist der Fehler?

    Die Steuern auf Kursgewinne werden doch nur erhoben wenn Anteile verkauft werden. Abgesehen von der Abgeltungssteuer...Und die Idee war dass der Broker das selbst mit niedrigen Gebühren macht.


    Klar, hört sich nicht optimal an. Aber wenn der Freibetrag reicht isses doch okay

    Zitat von WerAuchImmer

    Die 0,41% wird noch die alte TER sein. Wurde erst neulich angepasst und von der ing anscheinend noch immer nicht nachgezogen.

    Ein ETF selbst hat bei jedem Broker die gleichen laufenden Kosten.

    Nur das Drumherum variiert.


    Die Steueroptimierung bei SC greift doch ganz bestimmt nur für die Vermögensverwaltung (vorgefertigte Portfolios mit Zusatzgebühren) und nicht den normalen Broker.

    Okay, danke für die Information. Es schien schon fast zu schön um wahr zu sein...

    Zitat von pboehm90

    Aber wenn der Freibetrag reicht isses doch okay

    Wenn Du ein Anlagevolumen von z.B. 50k hast und von durchschnittlich 7% Rendite ausgehst, ergibt das 3.500€ p.a.

    Du wirst also über die Jahre unrealisierte Gewinne aufhäufen, die irgendwann mal versteuert werden müssen. Da würde ich keine Freibeträge verschenken.


    Was Scalable anbietet ist m.E. überoptimierte Steuergestaltung für Kleindepots.


    Bei den aktuellen Zinssätzen hast Du Deinen Freibetrag doch schnell schon mit Tagesgeld und Sicherheitsbaustein verbraucht, oder?

    Zitat von Hornie

    Du willst Deinen Freibetrag optimieren, gleichzeitig die Freibeträge Deiner Kinder verschenken. Wo ist der Fehler?

    Es gibt schon gute Gründe, ein für ein Kind bestimmtes Depot nicht auf das Kind laufen zu lassen (Verfügbarkeit bei Bedarf ohne Familiengericht, kein automatischer alleiniger Zugriff des Kindes mit Volljährigkeit etc….). Klar, solange verschenkt man jedes Jahr 1000 EUR Freibetrag, aber das muss einem eben bewusst sein.


    Aber um das Depot bei Volljährigkeit zu übertragen, muss man doch keine Anteile verkaufen, oder? Da überträgt man einfach, das zählt zwar als Schenkung, aber Kinder haben einen Freibetrag von der Schenkungssteuer von 400.000 EUR alle 10 Jahre, da werden die meisten „wir sparen jeden Monat das Kindergeld in ETFs“-Depots ohnehin nicht hinkommen.

    Zitat von 12345

    Da überträgt man einfach, das zählt zwar als Schenkung, aber Kinder haben einen Freibetrag von der Schenkungssteuer von 400.000 EUR

    Das ist korrekt. Aber Du überträgst auch die zukünftige Steuerlast, die dann irgendwann eben Dein Kind zahlt.

    Okay aber man könnte es doch so machen


    1. Alles auf Scalable ansparen, regelmäßig verkaufen und sofort zurückkaufen zu günstigen Konditionen um den Freibetrag auszunutzen.

    2. Bevor die Kids Steuerpflichtig werden diesen ein eigenes Depot mit NV-Bescheinigung anlegen.

    3. Teilübertragung der Anteile (unentgeltlich / Schenkung)

    4. Die Restliche Steuerlast wird kein großes Problem bei einem Freibetrag >10k€/Jahr bei NV

    Zitat von WerAuchImmer

    Die Steueroptimierung bei SC greift doch ganz bestimmt nur für die Vermögensverwaltung (vorgefertigte Portfolios mit Zusatzgebühren) und nicht den normalen Broker.

    Nein. Das ist auch für den Free Broker mit selbst gewählten ETFs der Fall, hier die Antwort vom Scalable Support:


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    vielen Dank für Ihre Anfrage.


    Eine Steueroptimierung kann, sofern diese in Frage kommt, auch für Nutzer des FREE Brokers erfolgen.


    Die Optimierung erfolgt für das gesamte Portfolio und würde entsprechend auch selbst gewählte Thesaurierende ETFs mit berücksichtigen.

    ---


    Also ich finde das gut

    Ich habe mir jetzt die Seite von Scalable zur Steueroptimierung einmal durchgelesen.

    Scalable bietet auch 'nur' ein automtisches Rollen von ETF-Anteilen an. Sprich abhängig von den aufgelaufenen Gewinnen und dem Freibetrag 'verkauft' Scalable ETF-Anteile mit Gewinn und kauft zeitnah wieder die gleiche Anzahl an ETF-Anteilen.

    Grundsätzlich finde ich einen netten Service, wenn man nur einen einzigen ETF im Depot hat. Sozusagen der optimale Auto-Mode für das Depot.

    Allerdings gilt die Automatik nur für den Freistellungsauftrag. Wenn man also mehrere Broker/Konten hat, wird es kompliziert.


    Wenn man wie ich mehrere ETF im Depot hat, möchte man aber evtl. das Rollen von ETF-Anteilen gleich noch zum Rebalancen zwischen den ETF nutzen.

    Ich mach die eigenhändige Steueroptimierung im Depot inzwischen seit mehren Jahren. 2023 wird es etwas komplexer, da jetzt auch wieder nennenswerte Zinsen dazu kommen.

    Im Dezember schaue ich dann was an Freistellungsauftrag insgesamt noch offen ist und Rolle den ETF, der möglichst optimal passt.

    [Steueroptimierung]

    Zu 4: Ja. Bis man den Grundfreibetrag mit Kapitalerträgen voll macht, muß man schon eine ganze Menge gespart haben.


    Um wieviel Geld geht es denn überhaupt? Besteht denn überhaupt Bedarf an "Steueroptimierung"?


    Sparpläne sind meistens günstig (oder gar "kostenlos"). Wenn Dich Gebühren von 1 Euro oder so pro Ausführung beißen, könntest Du ja auch erwägen, nicht monatlich zu sparen, sondern z.B. nur einmal im Quartal den dreifachen Betrag. Das drittelt die Spesen dann.

    Zitat von Achim Weiss

    Zu 4: Ja. Bis man den Grundfreibetrag mit Kapitalerträgen voll macht

    Ach. Jetzt wird hier von dir doch ganz einfach so der Grundfreibetrag auf Kapitaleinkünfte angesetzt. Interessant.


    Zitat von pboehm90

    Nein. Das ist auch für den Free Broker mit selbst gewählten ETFs der Fall

    Das ist sehr cool und lobenswert.

    Würde mich ja interessieren wie gut das in der Praxis klappt. Kann es leider nicht selbst testen, da der komplette Freibetrag schon beim TG ausgeschöpft wird.

    Ich habe die Steueroptimierung bei Scalable auch gerade entdeckt. Ich wollte erst schon beim Scalable-Support nachfragen, ob das auch beim Free Broker der Fall ist, bis ich dankenswerterweise diesen Thread mit der Antwort gefunden habe. Ich bin erst seit diesem Jahr bei Scalable, habe gerade einen Freistellungsauftrag gesetzt und werde es jetzt einfach ausprobieren und mich "überraschen" lassen.


    Ich werde euch am Ende des Jahres berichten, ob und wie gut das funktioniert hat. ;)

    Hat leider nicht funktioniert. Es landete nichts zum Thema Steueroptimierung in meiner Mailbox von Scalable Capital. Vor ein paar Tagen habe ich daher den Support gefragt, was nun Sache sei. Es kam heute nur eine Standardantwort mit häufig gestellten Fragen zu Freistellungsaufträgen, aber leider keinerlei Informationen zur Steueroptimierung, wie sie auf der Website von Scalable Capital hier nach wie vor beschrieben steht.


    Daher habe ich heute manuell Anteile verkauft und wieder gekauft. Ich habe dafür alle Rechnungen selbst durchgeführt und mich dabei nach diesem Artikel vom Depotstudent gerichtet. Und dabei scheint alles so funktioniert zu haben wie gedacht.