Wechsel auf ausschüttenden ETF - Sparplan wegen Steuerfreibetrag?

Zitat von MaximilianKrach

2) Gestern habe ich auch nicht bedacht, dass der Steuerfreibetrag ja evtl. sehr schnell erreicht ist, wenn ich auf mein Tagesgeld im Jahr 314,- Zinsertrag habe. Tatsächlich habe ich hier eine große Wissenslücke, ich gehe mal davon aus, dass ich den Steuerfreibetrag hier selbst im Blick behalten muss und ich nicht für *jedes* Konto / Depot einen entsprechenden Freibetrag habe, oder?

a) Ein ausschüttender ETF ist nur sinnvoll, soweit der Freibetrag nicht anderweitig (z.B. eben wie bei Dir durch Zinsen auf Tagesgeld) ausgeschöpft wird. Das hatten in den letzten Jahren evtl. manche nicht auf dem Schirm, weil es auf Tagesgeld keine Zinsen gab, inzwischen sollte man das aber wieder mitbedenken, genau richtig.

b) Du kannst den Freibetrag von (für Dich alleine) 1.000 EUR auf verschiedene Banken aufteilen, je nachdem, wo Du wie viele Erträge erwartest. Je passgenauer Du das machst, desto weniger werden Dir unnötig Kapitalertragsteuern abgezogen, umso mehr Aufwand ist es aber auch (jedenfalls, wenn Du mehrere Banken hast). Am Ende nimmt es sich nicht viel, weil über die Steuererklärung sowieso insgesamt abgerechnet wird.

Beispiel: Du hast für 2023 insgesamt 314 EUR Erträge aus Tagesgeld und 800 EUR Erträge aus Deinem Depot (z.B. ausschüttender ETF).

Du hast bei der Tagesgeld-Bank einen Freistellungsauftrag für 2023 über Deinen kompletten Freibetrag von 1.000 EUR hinterlegt, aber nur 314 EUR Zinsen. Es wird auf die 314 EUR keine Kapitalertragsteuer / Soli abgezogen, der restliche Freibetrag bleibt ungenutzt. Gleichzeitig hast Du bei der Depotbank keinen Freistellungsauftrag hinterlegt und 800 EUR Erträge. Von denen wird Kapitalertragsteuer /Soli direkt abgezogen, Du bekommst also nur 589 EUR (800 EUR minus 26,375% Steuer/Soli) ausgezahlt. Wenn Du Deine Steuererklärung machst, wird aber alles in einen Topf geworfen, und Du bekommst bis zum Freibetrag von 1.000 EUR zuviel abgezogene Kapitalertragsteuer/Soli wieder, d.h. es werden nur auf 114 EUR (314 EUR + 800 EUR = 1.114 EUR) Kapitalertragsteuer/Soli fällig, und Du bekommst die insoweit "zuviel" abgezogene Steuer/Soli als Steuerrückerstattung zurück.

Alternativ könntest Du bei der Tagesgeld-Bank einen Freistellungsauftrag nur über 314 EUR hinterlegen, und über die verbleibenden 686 EUR einen Freistellungsauftrag bei der Depotbank hinterlegen. Dann würden von den 800 EUR Erträgen im Depot von vornherein nur 114 EUR versteuert.

Zitat von MaximilianKrach

Liebes Forum,

kurz zu mir:

Bin Ü30, habe Familie und die letzten fünf Jahre habe ich es geschafft mich trotz mangelnder Finanzbildung aus diversen Kreditkarten-, Klarna- und weiteren Schulden herauszuarbeiten.
Habe nun mit Hilfe von Finanztip die Basics im Griff, also Tagesgeld mit Notgroschen, Giro und ETF - Sparplan. Asset Allocation habe ich entsprechend im Blick.

Dafür erstmal

Zitat von MaximilianKrach

Nun habe ich gestern eine lange Unterhaltung mit jemandem geführt der meinte, es sei sehr viel klüger so lange einen ausschüttenden Sparplan zu fahren, bis der Steuerfreibetrag erreicht sei. Dann erst wird wieder in den Thesaurierenden eingezahlt.

...

Über eine kurze Aufklärung oder einen Schubs in die richtige Richtung würde ich mich wirklich sehr freuen

Kann man so machen. Man muss dann halt je nach Broker wieder um die Anlage der erhaltenen Ausschüttungen kümmern (z.B. Sparplan anpassen).

Man kann aber auch mit einem thesaurierenden ETF den Freibetrag ausnutzen in dem man ETF-Anteile mit Gewinn verkauft und anschließend gleich wieder kauft (ETF-Anteile Rollen).

Saidi hat dazu mal folgendes Video gemacht:

Natürlich müssen auch die anfallenden Handelskosten für Verkauf/Kauf berücksichtigt werden. Lohnt sich also nicht um 20€ Freibetrag zu nutzen.

Ich mach das seit einigen Jahren so und nutze meinen Freibetrag so möglichst optimal aus. Allerdings sollte man den erzielbaren Effekt nicht überbewerten. Reich wird man allein mit der Ausnutzung des FSA nicht.

Ich nehme das Geld halt mit. Nächstes Jahr wird es neben Zinsen dann ja auch wieder die Vorabpauschale geben.

Mal sehen, was dann 2024 noch so an FSA übrig bleibt.

Zitat von MaximilianKrach

Bisher habe ich, laut den Finanztipempfehlungen, auf einen thesaurierenden Sparplan gesetzt.

Nun habe ich gestern eine lange Unterhaltung mit jemandem geführt der meinte, es sei sehr viel klüger so lange einen ausschüttenden Sparplan zu fahren, bis der Steuerfreibetrag erreicht sei. Dann erst wird wieder in den Thesaurierenden eingezahlt.

Gestern erschien mir das noch alles total schlüssig, nach einer Nacht drüber schlafen stelle ich mir allerdings folgende Fragen:

1) Geht damit nicht total der Cost-Average - Effekt flöten? Ist sowas vielleicht nur sinnvoll, wenn man gleich mit 18 anfängt und dann mit 30 auf einen thesaurierenden wechselt? Ich bin eben jetzt schon Ü30...

Ich verstehe nicht so ganz, was Du damit meinst. Wenn Du jetzt künftig den thesaurierenden erstmal nicht weiter besparst und stattdessen in den entsprechenden ausschüttenden ETF einzahlst, hast Du doch genauso einen Cost-Average-Effekt.

Den Freibetrag ausnutzen könntest Du übrigens auch mit einem Thesaurierer, vorausgesetzt Du bist im Plus, indem Du jedes Jahr genau so viele Anteile verkaufst, dass Du mit dem Gewinn den Freibetrag ausschöpfst (Achtung, dabei FIFO-Prinzip beachten und daran denken, dass Gewinne aus Aktien-ETFs i.d.R. teilfreigestellt sind und nur zu 70% versteuert werden müssen).

Und, was man nicht vergessen sollte, auch Thesaurierer sind über die Vorabpauschale steuerpflichtig. Das war die letzten Jahre nicht relevant, weil der Basiszins bei null lag. Für 2023 wurde er aber auf 2,55% festgesetzt (Quelle: Bundesfinanzministerium - Basiszins zur Berechnung der Vorabpauschale gemäß § 18 Absatz 4 InvStG; Basiszins zum 2. Januar 2023 ), das heißt, ab Anfang Januar wird das Thema laufende Versteuerung auch bei Thesaurierern wieder relevant.

Zitat von MaximilianKrach

Geht damit nicht total der Cost-Average - Effekt flöten?

1) den gibbet gar nicht

2) meinst du vlt Zinseszins-Effekt?

Ich möchte hier zu den ganzen komplexen Infos gerne auch eine einfache geben:

Ist ziemlich egal.

Thesaurierend nutzt Du den Freibetrag gezielter, wenn Du am Ende des Jahres die exakte Summe für den Freibetrag realisierst. Mit Ausschütter nutzt Du recht gut den Freibetrag ohne aktiv zu werden.

Mit der Vorabpauschale "nutzt" aber auch der thesaurierer den Freibetrag, so dass der "Verlust", wenn Du nicht dran denkst das am Jahresende zu machen geringer ist.

Ja, wenn Du Dich mit sowas nicht gerne beschäftigst, wäre ein Ausschütter zu Beginn vielleicht passender für Dich gewesen, aber ich würde Dir nicht empfehlen jetzt umzuschwenken.

Bei mir: Ich habe mit Ausschütter angefangen, mich dann geärgert nicht mit Thesaurierer angefangen zu haben und umgeschwenk.

Seit Vorabpauschale ist es mir ziemlich einerlei. Nur habe ich deswegen jetzt beide Varianten.

Also: Don't be me.

Zitat von MaximilianKrach

Danke dir

Darüber habe ich noch garnicht gedacht, einfach Ende des Jahres so viele Anteile zu verkaufen, dass ich den Steuerfreibetrag genau ausnutze.
Das kommt am Ende genau aufs Selbe raus?

Ich habe offensichtlich noch viel zu lernen

Ja, kommt aufs Selbe raus.

Ist halt etwas aktiver (man muss dran denken und rechnen: Die Vorabpauschale abziehen, ermitteln wieviele Anteile man verkaufen muss um den Restbetrag an Gewinn auszuschöpfen), dafür kann man es dann auch genauer machen.

Aber ganz ehrlich: Bei 3,5% Zinsen auf dem Tagesgeld hat man 1000 Eur Freibetrag auch schon ganz gut angeknabbert. Dann Vorabpauschale...

Je nach Vermögensstand macht es eigentlich gerade gar nicht viel Sinn sich da viele Gedanken zu zu machen.

Ich würde daher an Deiner Stelle (zumindest deswegen) nichts an Deiner Strategie ändern.

Du kannst Dich natürlich trotzdem tiefer damit beschäftigen und das ein bisschen als Hobby begreifen (was wir hier im Forum ehrlicherweise vielfach tun, daher das immer im Hinterkopf behalten wenn Du von aufs Ende ausgefeilten Plänen liest).

Zitat von MaximilianKrach

In meinem Verständnis ist es doch unter anderem das, was den ETF Sparplan so interessant macht.

Das einzige, was den Sparplan attraktiv macht, ist, dass die meisten Leute halt nunmal nur in Raten Vermögen aufbauen können und nicht direkt mit 100k starten.

Bei einer Anlage mit positiver Rendite ist es statistisch gesehen ratsamer, sein Geld direkt von Anfang an reinzuwerfen. Würde es keine Wertschwankungen geben, wäre das sogar IMMER der Fall!

Sie dir doch mal das Video von Saidi zum Thema Cost-Average-Effekt an

Ich werfe einmal in den Raum, dass der maximale Spareffekt durch das optimale Ausnutzen des Freibetrags bei aktuellem Steuerrecht auf 250€ pro Jahr begrenzt ist.

Da du schon anderweitig Zinseinkünfte hast und aufgrund der Zinsen auch eine Vorabpauschale auf die Thesaurierer zukommt, wird das Sparpotential umso kleiner.

Zitat von WerAuchImmer

Ich werfe einmal in den Raum, dass der maximale Spareffekt durch das optimale Ausnutzen des Freibetrags bei aktuellem Steuerrecht auf 250€ pro Jahr begrenzt ist.

Da MaximilianKrach von 'Familie' schrieb gehe ich einfach mal von 2.000€ p.a. Freibetrag aus (gemeinsame Veranlagung). Das sind dann immerhin schon maximal 500€ p.a., die für die Zukunft steuerfrei gemacht werden können.

Zitat von monstermania

Da MaximilianKrach von 'Familie' schrieb gehe ich einfach mal von 2.000€ p.a. Freibetrag aus (gemeinsame Veranlagung). Das sind dann immerhin schon maximal 500€ p.a., die für die Zukunft steuerfrei gemacht werden können.

Habe ich doch glatt übersehen. In dem Fall natürlich doppelt, ja.

Sofern Partner(in) überhaupt mit im Boot ist bei der Anlage.

Zitat von itschytoo

Bei mir: Ich habe mit Ausschütter angefangen, mich dann geärgert nicht mit Thesaurierer angefangen zu haben und umgeschwenk.

Seit Vorabpauschale ist es mir ziemlich einerlei. Nur habe ich deswegen jetzt beide Varianten.

Also: Don't be me.

Ich handhabe es ganz genau so, bin dieses Jahr aber noch in meiner Ausschütter-"Ansparphase". Wollte dann auch auf einen Thesaurierer wechseln, sobald ich ungefähr weiß, dass ich jährlich ganz grob den Freibetrag ausschöpfe. Daher die Frage: Wo siehst du da das Problem?

Zitat von MaximilianKrach

Ich habe offensichtlich noch viel zu lernen

Ich würde sagen, Du bist schon ganz schön weit.

Den größten und wichtigsten Schritt hast Du schon gemacht - Du hast Deine Schulden abgezahlt, Dir Informationen aus vertrauenswürdigen Quellen besorgt, Dich nicht von Finanzverkäufern jeglicher Art bequatschen lassen und machst Deine Finanzen selbst.

Womit Du Dich jetzt gerade beschäftigst, sind die Feinheiten. Die letzten paar Euro Steuerersparnis sind schön, aber am Ende nicht kriegsentscheidend.

Zitat von 12345

Womit Du Dich jetzt gerade beschäftigst, sind die Feinheiten. Die letzten paar Euro Steuerersparnis sind schön, aber am Ende nicht kriegsentscheidend.

Das Steuern sparen beim prognosefreiem ETF Anlegen ist ja eigentlich nur um von Schulnote 1-2 auf glatt sehr gut kommen.

MaximilianKrach : die größten Klippen hast du bereits erfolgreich umschifft. Jetzt heißt es dabei bleiben und den Sparplan füttern. Die Steueroptimierung würde ich nur machen wenn du da Spaß dran hast und als Hobby betrieben möchtest. Das wäre dann eins der wenigen Hobbies die auch einen Mehrwert generieren.

Viel Erfolg beim Finanzen selber machen.

Zitat von canuck

Ich handhabe es ganz genau so, bin dieses Jahr aber noch in meiner Ausschütter-"Ansparphase". Wollte dann auch auf einen Thesaurierer wechseln, sobald ich ungefähr weiß, dass ich jährlich ganz grob den Freibetrag ausschöpfe. Daher die Frage: Wo siehst du da das Problem?

Problem nicht.

Ich hatte mit Ausschütter angefangen, weil einfach. Ist nicht sonderlich genau (weil ja auch mal mehr mal weniger Dividenden gezahlt werden, aber OK.

Dann kamen plötzlich Zinsen aufs Tagesgeld und vom Freibetrag bleibt nicht viel.

Also: Thesaurierer ist besser, weil man jedes Jahr neu festlegen kann (je nach Zinshöhe beispielsweise) wieviel gewinn man realisieren will.

Dann ist mir klar geworden, dass die Vorabpauschale bei thesaurierermn das alles wieder kaputt macht...

Deshalb mein Fazit: Ist ein Hobby, richtig/falsch gibt es da nicht längerfristig.

Fals es noch nicht klar geworden ist:

Nehmen wir mal an, Du hast 30.000 in bar als Notgroschen auf dem Tagesgeldkonto.

Dann hast Du Dir vor 2 Jahren (0-Zinsen) du kannst einen Ausschütter bis zu 80.000 besparen um mit den DividendenDeinen Freibetrag zu füllen.

Jetzt (3,5% Zinsen) wird der komplette freibetrag aber schon von den Zinsen gefüllt. -> Ausschütter Doof...

Aber Abgeldungssteuer stellt den Thesaurier auch nicht viel besser -> egal welche Variante