Folge 151: So holst du mehr Geld aus Deinem ETF… Frage

    Hallo Saidi, liebe Community,


    zuerst vielen Dank für diesen wirklich klasse Podcast. Nicht nur Inhaltlich, sondern auch von der entspannten, bodenständigen Art her, sehr sympathisch. Weiter so!


    Eine Frage ist mir zu der Folge gekommen. Was ist von meiner Steuersparidee zu halten:


    Ich hatte auch die Idee 2 gleichartige World ETFs zu machen (in einem Depot) und dann so nach einigen Jahren damit anzufangen immer am Anfang des Jahres so um die 4000 EUR aus dem einen (angehäuften) durch „Tausch“ (ING), also quasi Verkauf und Wiederkauf in den anderen umzuschichten. Um den Sparerpauschbetrag von jährlich 1000 EUR auszunutzen… Was ist von meiner Idee zu halten?


    Viele Grüße,

    mack

    Wobei hier ein Denkfehler ist, denn entscheidend sind nicht das Volumen, sondern der Gewinn realisierte Gewinn.

    Man muss sich halt bewusst sein, dass man relativ schnell an die Grenze stößt, bei der man nicht mehr den kompletten Jahresgewinn rollen kann und trotzdem Steuern zahlen muss (ca. 20k bei 7% Rendite)

    Danke für euer Feedback.

    LebenimSueden: Die Steuern werden ja imho nur fällig, wenn ich "Gewinn realisiere". Ich meiner Denke bin ich davon ausgegangen die 4000 EUR wären komplett Gewinn.... dann wäre der Sparerpausch ja ausgenutzt für das Jahr (25%).

    Mir ist bewusst, dass man mit der Methode sicher nicht komplett Steuern vermeidet und die Beträge auch schnell erschöpft sind - aber immerhin hat man auch nicht jahrelang die 1k Steuerfrei "verschenkt" und muss dann am Ende ggf. viel versteuert, sollte man viel entnehmen.... VG

    macktheknife

    Die Teilfreistellung nicht vergessen. Bei einem ETF mit einer Aktienquote von mind. 51% werden nur 70% des Gewinns versteuert (z.B. MSCI World ETF). Idealerweise kann man so 1400€ p.a. Gewinn steuerfrei realisieren.


    In der Praxis gibt es aber ab 2023 die Vorabpauschale (wird Anfang 2024 für 2023 fällig). Außerdem gibt es ja jetzt wieder Zinsen, die auch am Freibetrag 'knabbern'. Und die Handelskosten sollte man auch nicht außer Acht lassen. Je nach Broker kosten Kauf/Verkauf auch etwas. Ist jetzt schon etwas mehr 'Rechnerei' in Excel als noch 2021 und 2022.


    Ich nutze per Rollen von ETF-Anteilen seit einigen Jahren meinen FSA möglichst optimal aus. Reich wird man davon aber nicht. ;)

    Zitat von macktheknife

    Ich meiner Denke bin ich davon ausgegangen die 4000 EUR wären komplett Gewinn.... dann wäre der Sparerpausch ja ausgenutzt für das Jahr (25%).

    Obacht! Wenn die 4.000€ komplett Gewinn wären, dann hättest du zu viel Gewinn realisiert.

    Die 1.000€ Freibetrag werden direkt auf die Erträge angerechnet. Nicht auf die Steuer selbst.


    Also (4.000 - 1.000) x 0,25 = 750€ Steuern


    NICHT 4.000 x 0,25 - 1.000 = 0€ Steuer


    Teilfreistellung außen vor.

    Wow, das ist ja krass… das hab ich nicht gewusst. Das ja vera…e :(

    Wenn ich also viel Volumen umsetze, unabhängig vom Anteil an Gewinn, ist der Freibetrag um nu aufgebraucht…

    Zitat von macktheknife

    Wenn ich also viel Volumen umsetze, unabhängig vom Anteil an Gewinn, ist der Freibetrag um nu aufgebraucht…

    Hallo macktheknife ,


    hier verstehe ich dich nicht. :)


    Wenn aus 100,00€ Einsatz 1.100,00€ Gesamtsumme wird, dann kannst du die 1.100,00€ steuerfrei vereinnahmen. Denn in diesem Fall hast du 1.000,00€ Gewinn gemacht.


    Wenn aus 400.000,00€ Einsatz 401.000,00€ Gesamtsumme wird, dann kannst du die 401.000,00€ steuerfrei vereinnahmen. Denn auch in diesem Fall hast du 1.000,00€ Gewinn gemacht.


    1.000,00€ Freistellungsauftrag sind und bleiben somit 1.000,00€ Freistellungsauftrag.


    Über alles darüber hinaus an Gewinn fallen Steuern an. Das kannst du gut im Beitrag von WerAuchImmer nachvollziehen.


    Ich hoffe hiermit etwas Licht ins Dunkel zu bringen. :)



    Beste Grüße Danger92

    "Man muss nicht alles wissen, man muss nur wissen, wo es steht." Zitat von Unbekannt.

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    Zitat von macktheknife

    Wenn ich also viel Volumen umsetze, unabhängig vom Anteil an Gewinn, ist der Freibetrag um nu aufgebraucht…

    Dann hast du mich falsch verstanden.

    Es geht natürlich ausschließlich um den Gewinnanteil. Auf den Gewinn / Ertrag werden die 1.000€ angerechnet.


    Dein Beispiel war ja so, dass du von 4.000€ Gewinn ausgegangen bist. Deswegen habe ich mit dieser Zahl die Rechnung gemacht.

    Danke! Jetzt hab ichs begriffen ?


    Wenn ich aus nem großen Haufen (langer Sparplan) häppchenweise verkaufe, kann ich da irgendwie vorher abschätzen, wieviel hoch der Gewinnrealisierungsabteil vom Verkaufshappen ist? Idealerweise wäre er 1000 EUR…

    Zitat von macktheknife

    Danke! Jetzt hab ichs begriffen ?


    Wenn ich aus nem großen Haufen (langer Sparplan) häppchenweise verkaufe, kann ich da irgendwie vorher abschätzen, wieviel hoch der Gewinnrealisierungsabteil vom Verkaufshappen ist? Idealerweise wäre er 1000 EUR…

    Ja, das geht. Wenn denn Gewinn aufgelaufen ist, aber das ist ja unser aller Ziel. ;)


    Ich glaube bei der Comdirect Ist das im sogenannten "Steuersimulator" möglich.


    Bei anderen Banken, beziehungsweise Brokern nicht.


    Solltest du also nicht bei der Comdirect sein, bleibt nichts anderes übrig, als selbst die "Buchführung" zu übernehmen. So mache ich das auch.

    In meinem Excel-Sheet trag ich einmal im Monat, nach der Sparplanausführung, den Einstandskurs und die erworbene Stückzahl ein. Damit kann ich dann kurz vor Jahresende (zwei bis drei Wochen vor Jahreswechsel) Excel berechnen lassen, wie viele Stücke ich von meinem ETF steuerfrei verkaufen kann.


    Damit ist es auch möglich Teilmengen des Freistellungsauftrag zu berechnen, wenn beispielsweise ein Anteil durch Tagesgeldzinsen genutzt wird.


    Bedenke auch, dass beim Verkauf das FiFo-Prinzip gilt. Die ältesten Anteile deines ETF werden zuerst veräußert. In der Regel (also nicht immer) haben diese Anteile den höchsten Gewinnanteil angesammelt.


    Bei ETF gibt es jedoch noch eine Teilfreistellung in Höhe von 30%. Das bedeutet, dass du mehr Gewinn realisieren musst, um deinen Freistellungsauftrag voll auszunutzen. Die Teilfreistellung kann ich leider nicht so gut erklären, daher bitte ich beispielsweise monstermania mal mir unter die Arme zu greifen. ;)



    Beste Grüße Danger92


    PS. Hoffentlich war die Wall-of-Text jetzt nicht etwas zu viel. :P

    "Man muss nicht alles wissen, man muss nur wissen, wo es steht." Zitat von Unbekannt.

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    Zitat von Danger92

    Bei ETF gibt es jedoch noch eine Teilfreistellung in Höhe von 30%. Das bedeutet, dass du mehr Gewinn realisieren musst, um deinen Freistellungsauftrag voll auszunutzen. Die Teilfreistellung kann ich leider nicht so gut erklären.

    Die Teilfreistellung ist trivial: Der Gewinn eines aktienlastigen ETFs (Mindest-Aktien-Anteils) wird nur zu 70% bei der Steuer angerechnet. Hast Du beispielsweise 1000 € Gewinn gemacht, zählt das vor der Steuer, als wären das nur 700 €. Umgekehrt: Willst Du den Freibetrag mit Gewinnen aus einem solchen Aktien-ETF voll nutzen, kannst Du dafür 1000 € / 0,7 = 1428 € Gewinn machen. :)

    Zitat von Danger92

    In meinem Excel-Sheet trag ich einmal im Monat, nach der Sparplanausführung, den Einstandskurs und die erworbene Stückzahl ein. Damit kann ich dann kurz vor Jahresende (zwei bis drei Wochen vor Jahreswechsel) Excel berechnen lassen, wie viele Stücke ich von meinem ETF steuerfrei verkaufen kann.

    Die Vorabpauschale nicht vergessen in Excel zu führen.

    Spätestens mit einem höheren Depostand läßt sich nicht mehr alles auf einmal oder in einem Jahr Rollen und auf "Alt-Anteile" wurde eventuell schon Vorabpauschale gezahlt.

    Das Verzerrt die Tabelle und eine mögliche Berechnung denn ein Teil der Kursgewinne wurde steuerlich dann ja schon berücksichtigt.

    macktheknife

    Ist Alles halb so wild.

    Ich führe auch eine Excel-Liste, in der ich alle meine Käufe mit Stückzahl und Kaufkurs führe. Damit kann ich dann ausrechnen wie viele Anteile ich konkret verkaufen muss um meinen Freibetrag optimal auszunutzen.

    Allerdings kommt man eh nie 100%ig auf den Freibetrag, da man immer nur volle Anteile verkaufen kann. Es fehlen also e immer ein paar Euro, oder man liegt ein paar Euro drüber.

    Und es ist ja auch nicht schlimm, wenn man am Ende 20, 30€ über/unter dem Freibetrag liegt. Ich schlimmsten Fall zahlst Du jetzt für einen € über dem Freibetrag knapp 20ct Steuern oder 'verschenkst' halt knapp 20ct. pro € den du unter dem Freibetrag bleibst.


    Man wird von der Ausnutzung des Freibetrags auch nicht reich! Sind halt max. 250€ pro Einzelperson (500€ bei Eheleuten) die man damit pro Jahr gewinnen kann. Ist das berühmte Kleinvieh.

    Nur mal um die Relation zu zeigen: Allein die täglichen Schwankungen im Depot liegen bei einem Depot irgendwann weit über dem jährlichen Freibetrag. ;)

    Hallo erstmal,
    etwas verspätet die Frage. Wenn ich durch die Teilfreistellung 1428€ (=1000€/0,7) Gewinn steuerfrei realisieren kann und davon 25% zu versteuern sind, mache ich dann nicht 357€ (=1428*0,25) Gewinn? Sonst gäbe es ja keinen unterschied ob ich 1000€ oder 1428€ Gewinnrealisiere oder habe ich einen Denkfehler?
    Danke im Voraus!