Sind Aktien bei der neuen Reichensteuer vorteilhaft?

    Sonntag 12.11.2023

    Hallo liebe Forumsfreunde

    ganz aktuelle hat die SPD jetzt wieder das Thema Vermögensabgabe für "Reiche" in die Medien gebracht.

    Da ich nun mal zu den sogenannten vermögenden Menschen hierzulande gehöre habe ich mir mal die Pläne genauer angesehen und dabei mehr Widersprüche als Klarheit entdeckt.

    Daher meine Frage an Euch, wie Ihr das verstanden habt.

    Zunächst soll es sich "nur" um eine einmalige Vermögensabgtabe handeln.

    Abgesehen davon dass gerade solche temporären Steuern eine besonders lange Lebensdauer haben (siehe Sektsteuer oder Soli) kommt jetzt der Widerspruch und Grund meiner Frage hier.

    Die SPD spricht von einer einmaligen Vermögens-Abgabe für Menschen mit einem Jahreseinkommen von über 270.000 Euro.

    Eine Vermögens-Abgabe wäre jedoch wie der Name schon sagt KEINE zusätzliche Einkommensteuer sondern eine Steuer auf das VERMÖGEN, also auf die Substanz, d.h. auf Immobilien oder AKTIEN

    Wenn es darum geht hohe Einkommen höher zu besteuern dann braucht man keine VERMÖGENS-Abgabe sondern eine höhere Einkommensteuer, also z.B. statt 45% dann 50%.

    Eine VERMÖGENS-Abgabe wäre dann erstmals wieder eine Besteuerung des VERMÖGENS und hätte mit dem jährlichen EINKOMMEN nicht zu tun.

    Es gibt Menschen die haben ein hohes EINKOMMEN z.B. durch eine hohe Position in einer Firma aber KEIN VERMÖGEN weil sie noch gar nicht dazu gekommen sind Vermögen aufzubauen. Z.B. Kinder, Mehrfacher Umzug auch ins Ausland, Scheidung, hoher Lebensstandard usw.

    Es gibt aber auch Menschen die haben ein hohes VERMÖGEN aber nur ein geringes EINKOMMEN.

    Zum Beispiel ist fast jeder meiner schwäbischen Landsleute der in den letzten Jahzehnten sich ein 1-Fam-Haus gebaut hat rechnerisch MILLIONÄR weil 1-Fam-Häuser zumindest im Bereich der Großstädte schon solchen Wert darstellen.

    Ganz kompliziert wird es bei Menschen die selbständig sind auch noch einen Betrieb habe und das VERMÖGEN in der Firma steckt aber nicht als Geld sondern als Immobilie, Maschinen, Warenbestande usw.

    Und zu guter Letzt habe ich noch einen Widersprucht gefunden

    der vor allem UNS Aktionäre hier im Forum besonders gefallen würde

    Da viele Forumsfreunde hier ihr Vermögen in AKTIEN (oder ETF) angelegt haben sind wir seit Einführung der Abgeltungssteuer nicht verpflichtet weder den Depotwert der AKTIEN noch die DIVIDENDE in der Steuererkläruing anzugeben.

    Hier noch mein persönliches Beispiel - das tatsächlich zutreffend ist:

    Ich bin bekanntlich Ü75 und habe vor Jahrzehnten meine Firma und meine damaligen Immobilien verkauft und den gesamten Erlös in AKTIEN angelegt.

    Heute lebe ich vor allem von den Erträgen der Aktien (Dividenden oder auch mal von Teilverkäufen).

    Diese Beträge brauche ich aber in der Steuererklärung NICHT anzugeben

    weil diese autoamatisch von der Bank versteuert werden.

    VOR dem Verkauf meiner Firma und meiner Immobilien war ich ein hoher Einkommensteuer-Zahler und wäre locker in die Einkommengrenze der SPD gefallen, also über 270.000 Jahreseinkommen.

    Nachdem ich aber mein gesamten Vermögen in AKTIEN angelegt habe bin ich bei der Einkommensteuer ein KLEINER FISCH,

    Dort erscheint jetzt nur noch meine Altersrente aus früheren Zeiten und noch irgendwelche Nebeneinkünfte wie z.B. Aufsichtsrats-Vergütungen oder ähnliches die ich selbst versteuern muss.

    D.h. die Idee der SPD für die Auswahl des Personenkreises für eine Vermögensabgabe ist an meinem Beispiel völlig unsinnig.

    Trotz sehr hohem VERMÖGEN würden Menschen wie ich wegen dem geringen Einkommen laut Steuererklärung von dieser neuen Zusatzsteuer oder wie das Ding aus heißen soll, ausgenommen.

    Obwohl es für mich erfreulich wäre, würde ich diese Regelung als hochgradig ungerecht empfinden.

    Ich bin gespannt ob von den Politikern diese Widersprüche erkannt werden.

    Wie ist Eure Meinung zu dieser Steuer-Idee??

    Viele Grüße aus Stuttgart McProfit

    Als vermögender Mensch, der nicht von einer Erwerbstätigkeit abhängig ist, wäre ich längst in die Schweiz umgezogen und müsste mir deshalb nicht solche Gedanken machen.

    Meinung: Politiker leben in einer Blase. Sie hauen vermeintlich gute Ideen heraus, dann kommen die Fachleute aus den Ministerien, erklären ihnen die echte Welt und die vermeintlich guten Ideen zerplatzen wie Seifenblasen.


    Fazit: Solange kein Gesetzesentwurf vorliegt, kann man getrost alles aus Richtung der Politik ignorieren.

    Ähm, versuchen wir es mal so:


    "Das klügste aller Tiere ist das Huhn, es gackert erst, wenn das Ei gelegt ist!"


    Selbst wenn diese Idee in der Regierung durchsetzbar wäre, würde da auf dem Weg der Mut verloren gehen. Irgendjemand wird aus dem Umstand, dass man nun die Renten im Rahmen einer Statistik auch irgendwie als Vermögen angesehen hat, einen Weg finden, genug Volk zu mobilisieren, damit die Verantwortlichen sofort jeglichen Drive verlieren, diese Idee weiter zu verfolgen.

    In der Zwischenzeit konnten aber die üblichen Fear-Mongerer den üblichen Cash-Grab abziehen. An dem Wirkmechanismus will ich mich aber nicht beteiligen.

    McProfit

    Gesetze entstehen in einem langwierigen Prozess. Als langjähriger Sozialdemokrat kann ich dir versichern, dass solche Entwürfe viel zu vage sind, um über Details zu diskutieren, wie du es gerade versuchst. Auch ist die Idee der Vermögensabgabe eine gute Sache und würde in ihrer Umsetzung sicherlich niemanden treffen, der das nicht locker abgeben könnte. Es würde ohnehin fast niemanden betreffen. Wenn du so vermögend sein solltest, dann kannst du das doch ganz entspannt sehen. Von irgendwas müssen Polizei, Schulen und Straßen schließlich bezahlt werden.

    Zitat von McProfit

    Ganz aktuell hat die SPD jetzt wieder das Thema Vermögensabgabe für "Reiche" in die Medien gebracht.

    Na klar. Mal wieder. Schließlich hat die Sonntagsfrage ergeben, daß die SPD weiter an Wählerzuspruch verliert. Die nächste Bundestagswahl ist ja auch bereits in 2 Jahren.

    Die Einkünfte aus Kapitalvermögen sind wegen der Abgeltungsteuer nicht mehr in der der Steuererklärung anzugeben. Für Einkommensgrenzen, wie im Elterngeld (ab 2024 150k) usw. zählen diese dennoch.


    Die SPD und Linke haben in der Vergangenheit mehrfach geäußert, diese wieder höher, ohne Abgeltungsteuer zu besteuern sind. Bei dieser Regelung wäre also davon auszugehen, dass auch diese Einkünfte dazuzählen.

    Zitat von epsilon2

    Als vermögender Mensch, der nicht von einer Erwerbstätigkeit abhängig ist, wäre ich längst in die Schweiz umgezogen und müsste mir deshalb nicht solche Gedanken machen.

    In der Schweiz gibt's schon längst eine Vermögenssteuer.

    Und wenn du Wohneigentum hast, wird der so genannte Eigenmietwert als fiktive Einnahme auch noch besteuert.

    Zitat von lieberjott

    In der Schweiz gibt's schon längst eine Vermögenssteuer. ...

    Ja, mit Steuersätzen je nach Kanton unterschiedlich, aber durchweg im niedrigen Promillebereich bei ordentlichen Freibeträgen. Aber die Einkommensteuer (Bundes-, Kantonal- und Gemeindesteuern zusammen gerechnet) liegt dafür durchweg unter 20%. Und wundersamerweise hat das abweichend von sozialistischer Ideologie nicht dazu geführt, dass Staat, Gemeinwesen und Bevölkerung verarmt wären, im Gegenteil. Auch eine verkommene Infrastruktur sucht man dort ebenfalls vergeblich, die findet sich eher in Hochsteuerländern.

    Sonntag 12.11.2023

    Hallo liebe Forumsfreunde

    ich habe schon gedacht, dass zu meiner Frage mal wieder sehr kontroverse Kommentare kommen werden, Da es gerade Sonntag ist und ich am PC sitze will ich gleich den einzelnen Forumsfreunde antworten.


    @epsilon2 

    Dein Ratschlag für vermögende Menschen ist UMZUG in die Schweiz.


    Wenn dieser Satz nicht nur so dahingeschrieben ist sondern erst gemeint ist, dann hast Du lieber orumsfreund epsilon etwas vergessen:

    Bei einem Wegzug aus Deutschland in ein anderes Land gibt es seit vielen Jahren bei uns die sogenannte "Wegzugsteuer".

    Das ist eine Vermögens-Abgabe in der Größenordnung Schenkungssteuer oder Erbschaftssteuer.

    Da geht es also um 30 - 50% des VERMÖGENS! (siehe Google)

    Diese Wegzugsteuer ist wenig bekannt, da es nur wenige Menschen betrifft.

    Hinzu kommt dass ein Wegzug auch nur für Menschen in Frage kommt die danach dann hierzulange weder Immobilien noch irgendwelche Firmen haben weil diese immer erst mal hierzulande besteuert werden egal wo man auf der Welt wohnt.

    Menschen die NUR Aktienvermögen haben wären bei einem Wegzug jedoch im Vorteil.

    Nicht vergessen:

    Mit einem WEGZUG verlässt man auch den Freundes- und Familienkreis.

    Das gewinnt im fortgeschrittenen Alter immer mehr an Bedeutung weil sich Freundschaften gefestigt haben.


    Thebat und Referat Janders

    "Kein Gesetz kommt so aus dem Bundestag wie es hineingeht...."


    Diese Weisheit ist tatsächlich auch mir bekannt.

    Allerdings handelt es sich bei den aktuellen Forderungen um keine Eintagsfliege.

    Das Thema Vermögenssteuer, Lastenausgleichsabgabe, höhere Einkommensteuer wird seit Jahren immer wieder vorgetragen.

    Steter Tropfen höhlt den Stein.

    Da es "nur" ca. 10% der Steuerzahler betreffen soll, ist der Aufschrei nicht so groß wie z.B. beim jüngsten Heizungsgesetz.

    Damit es kein Mißverständnis gibt.

    Ich habe nichts gegen eine angemessene Erhöhung des Höchstsatzes der Einkommensteuer

    Wenn Politiker über dieses Thema diskutieren dann kann man laufend feststellen, dass der Begriff VERMÖGEN und der Begriff EINKOMMEN ständig verwechselt wird.

    Die Erhöhung des Spitzensteuersatzes der Einkommensteuer ist eine einfache Sache.

    Da wird einfach der Prozentsatz erhöht, z.B. von 45 auf 50% jährlich.

    Allerdings sollte schon längst Bemessungsgrenze erhöht werden.

    Wegen der Inflation fallen immer mehr Normalbürger in die Höchststeuer.

    Es kann nicht sein, dass ein Alleinstehender mit 60.000 Euro versteuerndes Einkommen bereits denselben Steuersatz zahlt wie einer mit 1 Mio. jährlich oder mehr.

    Da will aber kein Politiker ran weil eine Erhöhung der Bemessungsgrenze von 60.000 auf z.B. 100.000 dem Staat mehr Steueraussfall bescheren würde als die Einkommensmillionäre je ausgleichen könnten.

    Es gibt eben viel mehr Menschen mit einem Einkommen über 60.000 Euro

    als solche mit über 1 Mio.

    Die Einführung einer Abgabe bei der das VERMÖGEN als Grundlage dienst ist hochkompliziert.

    Ich werde auf jeden FAll diese Planungen für eine Vermögensabgabe, Reichensteuer, Lastenausgleich oder was auch immer - nicht als endloses Thema bei der SPD abtun.

    Auch viele nicht SPD Anhänger finden die Idee im ersten Moment gar nicht so schlecht zumal sie ohnehin nicht betroffen wären.

    Schönen Sonntag noch von McProfit

    Sonntag 12.11.2023

    An Referat Janders

    Hier kommt jetzt auch noch eine Antwort von mir speziell für Forumsfreund Referat Janders

    Du hast eine sehr interessante Frage gestellt:

    Ist die Rente ein Einkommen oder ein Vermögen?

    Das hat mir gut gefallen, weil ich darüber schon oft diskutiert habe.

    Ein Rentenanspruch ist zunächst ein gesetzlich gesichertes regelmäßiges Einkommen.

    Daher ist die Rente zunächst ein Einkommen, so wie die MIETE bei einem Haus das Einkommen ist.

    Die RENTE ist aber auch ein Vermögenswert so wie eine IMMOBIILE bei der ich ja auch jeden Monat meine Miete bekomme.

    Dass auch eine RENTE ein Vermögenswert ist, merkt man spätestens bei einer Scheidung wo plötzlich die monatliche RENTE hochgerechnet wird auf die Lebenserwartung.

    Dann ist eine RENTE von beispielsweise 1.000 Euro monatlich bei einer Lebenserwartung von 20 Jahren ein Vermögenswert von 240.000 Euro

    Ich glaube das wir Beide aber hier vermutlich noch zu den wenigen gehören die das auch so sehen.

    Spätestens wenn mit einer Vermögenssteuer ernst gemacht würde, ergeben sich solche Diskussionen.

    Das ist nur ein Punkt warum die Vermögenssteuer so kompliziert werden würde.

    Zum Schluß ausdrückliches Kompliment für das Erkennen einer solchen Falle die bei manchem Rentner- oder Nießbrauchberechtigen dazu führen kann, dann man plötzlich den Freibetrag übertrifft.

    Schönen Sonntag wünscht Dir McProfit

    Wen interessiert das? Bald haben wir wieder eine rot-schwarze und nach der nächsten Wahl eine schwarz-rote Koalition. Dann können ungestört "die Reichen" und sicher auch "die Wohlhabenden" per Steuer, Kranken- und Rentenversicherung zur Kasse gebeten werden. Irgendwie müssen die "Zukunftsaufgaben" doch finanziert werden und die im Einsatz in der Ukraine kaputt gegangenen Panzer wollen auch ersetzt werden.

    Zitat von McProfit

    Bei einem Wegzug aus Deutschland in ein anderes Land gibt es seit vielen Jahren bei uns die sogenannte "Wegzugsteuer"...

    Ja, und deshalb muss man proaktiv handeln. Ich habe ja auch nicht geschrieben, dass "Koffer packen" eine Lösung für das angesprochene Problem wäre, sondern dass das Problem sich nicht ergeben würde, wenn du rechtzeitig das Umzugsauto bestellt hättest. Das Argument mit den sozialen Kontakten gilt natürlich, aber die moderne Welt ist klein geworden. Es ist ja nicht mehr so wie vor 100 Jahren, dass damit sämtliche Kontakte abgebrochen wären.

    McProfit


    Es war das DIW, welches ausweislich der Berichterstattung von ZEITonline Renten nun erstmalig als Vermögen veranschlagt hat.


    Da verlinke ich jetzt nichts, die Berichterstattung wird ja breit gefächert sein.

    Ich gehe mal davon aus, dass die Abschaffung der pauschalen Abgeltungssteuer nur eine Frage der Zeit ist. Die Einnahmementalität unsere links-grünen Freunde wird sicher vor dieser Änderung nicht Halt machen. Und ab diesem Zeitpunkt ist die Anonymität des Aktienvermögens Geschichte, der Einkommensabgabe auf diese Vermögensform ist Tür und Tor geöffnet.

    Zitat von madize

    Ich gehe mal davon aus, dass die Abschaffung der pauschalen Abgeltungssteuer nur eine Frage der Zeit ist. Die Einnahmementalität unsere links-grünen Freunde wird sicher vor dieser Änderung nicht Halt machen. Und ab diesem Zeitpunkt ist die Anonymität des Aktienvermögens Geschichte, der Einkommensabgabe auf diese Vermögensform ist Tür und Tor geöffnet.

    Ein Grund für die Aussetzung der deutschen Vermögensteuer war die Erkenntnis, daß der Wert irgendwelchen Geldes leicht erfaßbar ist (Kurswert, Kontostand), der Wert von Sachvermögen (wesentlich Immobilien) aber nicht. Somit war damals eine Gleichbewertung verschiedener Vermögensgegenstände nicht gegeben. Das Verfassungsgericht hat damals nicht geurteilt, die Vermögensteuer müsse abgeschafft werden, sondern sie müsse gleichmäßig erhoben werden. Da es der Politik allerdings zu schwierig schien, das zu erreichen, hat man die Vermögensteuer vorsichtshalber ausgesetzt. Man hat sie ja nicht abgeschafft.


    Noch immer ist Immobilienvermögen gegenüber Geldvermögen in vielerlei Hinsicht bevorzugt, man vermutet allerdings, daß das Verfassungsgericht das aktuelle Maß der Ungleichheit akzeptieren würde.


    Wie das wäre, wenn der Staat mutig auf die Geldvermögen zugriffe und mit dem Immobilienvermögen wieder so umginge, wie er es aktuell bei der Grundsteuer macht? Wir müssen es abwarten.


    Die Forderung nach Wiedererhebung der Vermögensteuer gehört zum Kernbestand der SPD-Rhetorik. Ich habe sie mit praktisch gleichen Worten schon häufiger gehört. Was in der Zukunft kommt, weiß keiner; meiner Einschätzung nach steht die Wiedererhebung einer Vermögensteuer aber nicht direkt vor der Tür.


    Man hat mit der Abgeltungssteuer die Abgaben auf Aktien gegenüber früher deutlich erhöht: Kursgewinne auf Aktien werden besteuert, Wertzuwächse von Immobilien sind üblicherweise steuerfrei. Gegen eine Besteuerung von realen Gewinnen wäre ja nichts einzuwenden - aber aktuell wird ja auch die Inflation besteuert, und das stört beim dringend notwendigen Kapitalaufbau für den Ruhestand.


    Ich glaube nicht, daß es so einfach wäre, die Abgeltungssteuer abzuschaffen zugunsten einer Vollbesteuerung jeglicher Kapitalerträge. Damit wäre die Ungleichheit der Besteuerung zwischen Immobilienvermögen und Geldvermögen weiter erhöht. Ein Fall fürs Bundesverfassungsgericht.

    Zitat von Achim Weiss
    ...

    Ich glaube nicht, daß es so einfach wäre, die Abgeltungssteuer abzuschaffen zugunsten einer Vollbesteuerung jeglicher Kapitalerträge. Damit wäre die Ungleichheit der Besteuerung zwischen Immobilienvermögen und Geldvermögen weiter erhöht. Ein Fall fürs Bundesverfassungsgericht.

    Wieso? Wir haben doch jetzt eine Ungleichbehandlung der Besteuerung von privaten Kapitalerträgen verglichen mit der Besteueurung aller anderen Einkünfte. Also wenn da Rechtfertigungsprobleme bestehen, dann höchstens, dass es heute nicht mehr einfach ist, Gründe für die steuerliche Bevorzugung der Kapitalerträge zu finden. Der für die Einführung damals maßgebliche Grund (Reduzierung des Anreizes, Kapital zwecks "Steuervermeidung" im Ausland zu deponieren) ist jedenfalls inzwischen wegfallen.

    Zitat von Elgob

    Was sagt Ch. Lindner zu diesen Plänen?

    Der hat in zwei Jahren nichts mehr zu melden, und eher wird das mit der Reichensteuer sowieso nichts. Die Frage ist eher, was der "gehobene Mittelständler" mit Privatjet davon hält. Beziehungsweise dessen Wähler.


    Ich glaube, derzeit will keiner in den etablierten Parteien ernsthaft und freiwillig an das Thema ran, um nicht noch mehr Wählervertrauen zu verspielen.


    Also überlässt man das Thema den Klassenkämpfern bei den Linken.

    Zitat von Achim Weiss

    Ich glaube nicht, daß es so einfach wäre, die Abgeltungssteuer abzuschaffen zugunsten einer Vollbesteuerung jeglicher Kapitalerträge.

    Zitat von epsilon2

    Wieso? Wir haben doch jetzt eine Ungleichbehandlung der Besteuerung von privaten Kapitalerträgen verglichen mit der Besteuerung aller anderen Einkünfte.

    Lohneinkünfte werden höher besteuert, Wertzuwächse von Immobilien sind steuerfrei.

    Niedrige Erbschaften werden relativ hoch besteuert, große Erbschaften sind fast steuerfrei.


    Im Steuerrecht ist viel Ungleichheit.

    Zitat von epsilon2

    Also wenn da Rechtfertigungsprobleme bestehen, dann höchstens, dass es heute nicht mehr einfach ist, Gründe für die steuerliche Bevorzugung der Kapitalerträge zu finden.

    Ich habe es oben ja schon genannt: Man kann gegen die Besteuerung eines realen Vermögenszuwachses wenig einwenden. Die private Vorsorge wird allerdings erheblich beeinträchtigt, wenn man zusätzlich die Inflation besteuert. Diese trifft den Kapitalbesitzer, aber nicht den Lohnempfänger, dafür sorgt die Gewerkschaft schon.