Von 200k zur Million in 10 Jahren?

Hallo.

Du könntest irgendwann aufhören zu sparen und dann die Arbeitszeit reduzieren.

In Abhängigkeit von Deinen Ansprüchen könntest Du damit sogar schon bald anfangen.

Die Million scheint eher ein gegriffener als ein errechneter Wert zu sein. Vielleicht solltest Du dort noch einmal ansetzen, ggf. stellst Du fest, dass Du Deinen Zielen näher bist als Du denkst.

Da Du ohnehin entschieden hast, die Einzeltiteln mit hohen Renditen der nächsten 10 Jahre zu wählen, macht der ETF doch keinen Sinn. Ist doch nur die Bremse in Deiner Annahme. Alles in die Einzeltitel und Du bist sogar noch schneller bei der Million. Warum dann der ETF?

Ich finde den Plan übrigens extrem riskant und um in Deinen Worten zu antworten...total irre, wünsche aber natürlich viel Erfolg!

Also ich würde unter diesen Voraussetzungen All-in Bitcoin gehen

Mit den Dickschiffen an Aktien halte ich es für sehr gewagt für so lange Zeit noch solche Renditen zu erzielen.

Da musst du dir die neuen Appels und Microsofts suchen.

Wenn ich die wüsste müsste ich nicht mittels Etf den ganzen Heuhaufen kaufen, sondern würde nur die Nadeln darin kaufen.

Es kann alles passieren, sogar das Gegenteil.

Probiere erstmal langfristig eine Rendite über der Marktrendite zu erzielen und werde nicht so gierig.

Viel Erfolg bei deinem Vorhaben. Und vielleicht klappt’s ja auch schneller…..

Zitat von Bernd123

Hallo,

ich hab mir das Ziel gesetzt eine Million € zu schaffen, am besten noch bis ich 50 bin damit ich möglichst früh was davon hab und nicht mehr gezwungen bin zu arbeiten (höchstens weil ich möchte) und finanziell frei bin.

Warum nicht 631.475,82 Euro bis 48 Jahre und 213 Tage?

Zitat von Bernd123

...eine Million €…

Allerdings hab ich auch bereits 200k angespart, ein Fünftel vom Weg ist also schon geschafft.

Exponentialfunktionen beschreiben keinen linearen Verlauf.

Zitat von Bernd123

Jetzt würde mich interessieren was ihr von dem Plan haltet...

Also, aus 200k machst du schon bei knapp unter 18% durchschnittlicher Rendite deine 1 Mio in ca. 10 Jahren. Und eine durchschnittlich 18%ige Rendite ist eher zu erzielen, als deine geträumten 20 bis 25%... allerdings nicht als passiver und 'fauler' Anleger... und sehr wahrscheinlich nicht mit einer derart knappen Auswahl an Einzelaktien.

Wenn du bereit bist, wie ein Fondsmanager mit deinem Geld zu arbeiten, jedoch ohne das enge Korsett, das sich die Fondsgesellschaften selbst anlegen, sollte dies möglich sein. Dazu müsstest du wissen, wie der Aktienmarkt funct und wie und wo du die nötigen Infos bekommst.

Zitat von Bernd123

Ist das echt so unrealistisch? Klar komplett spekulativ aber wenn man sich die letzten Jahre anschaut wär das mit Glück durchaus drin. Mit Pech natürlich nicht, klar

Das Problem ist: woher wusstest du anno 2010, dass Apple und Amazon das nächste große Ding sind? Und woher weißt du heute, was bis 2033 die tolle Performance erreichen wird?

Genauso gut könntest du auch in ein solides Unternehmen wie Bayer investiert haben.

Zitat von Bernd123

Hallo,

ich hab mir das Ziel gesetzt eine Million € zu schaffen, am besten noch bis ich 50 bin damit ich möglichst früh was davon hab und nicht mehr gezwungen bin zu arbeiten (höchstens weil ich möchte) und finanziell frei bin.

Dafür hab ich allerdings nur noch 10 Jahre Zeit…

Allerdings hab ich auch bereits 200k angespart, ein Fünftel vom Weg ist also schon geschafft.

Jetzt hab ich mir das mal durchgerechnet, hier mal die Idee zur Aufteilung:

- 60k in Einzelaktien (MS, Apple, NVIDIA) mit 1k monatlichem Sparplan für 5 Jahre, danach ohne Sparplan

- 140k in den MSCI Word ETF ohne Sparplan

Vermögensaufbau, folgende Annahmen:

- Aktien mit 20-25% Rendite pro Jahr, nach 10 Jahren mit Glück vielleicht 780.000€

- ETF mit 7% Rendite pro Jahr, nach 10 Jahren vermutlich ca. 275.000€

Macht knapp über 1 Million.

Achja, ich mache nur die Hälfte der Zeit, nur 5 Jahre den Sparplan, da ich da bereits weniger arbeiten möchte und (eher) kein Geld mehr reinsparen will/kann. Die restlichen 5 Jahre laufen dann also nur so weiter.

Mir ist natürlich bewusst, dass vor allem die Renditeannahme der Aktien extrem spekulativ ist, aber sie könnte zumindest in Hinsicht auf die vergangenen Jahre durchaus zutreffen. Ansonsten dauert es halt länger.

Der Aktienanteil ist halt ziemlich hoch und somit auch ein größeres Risiko, allerdings sind die Unternehmen, vor allem MS, doch sehr groß und stabil, das ich da ins Minus gerate oder gar eine Firma den Bach runter geht ist wohl nicht allzu hoch.

Mein Einzekaktien Anteil ist nach den 10 Jahren halt extrem übergewichtet und müsste nach Erreichen meines Ziels auf den ETF umgeschichtet werden das ich vielleicht nur noch 20% Einzelaktien hab und zukünftig stabiler und sicherer fahr. Da das Einzelaktiengeld aber fast nur aus Rendite besteht werde ich das dann aber wohl voll versteuern müssen und auf einen Schlag 18% abdrücken was auch wieder nicht optimal ist, keine Ahnung ob es da eine bessere Lösung gibt.

Paar Zusatzinfos:

- hab auch 5k in Bitcoin die ich weiter laufen lasse (mit Glück gibt das auch noch ein nettes Sümmchen)

- werde zusätzlich ca. 10-20k flüssig halten auf Tagesgeld

- im Notfall könnte mir finanziell auch ausgeholfen werden

- lebe recht sparsam, in günstiger Miete und hab keine Verpflichtungen

Jetzt würde mich interessieren was ihr von dem Plan haltet, ob der einigermaßen realistisch und praktikabel scheint oder vielleicht total irre. Oder welche Ideen und Vorschläge ihr als Alternative hättet um mein Ziel von der Million zu erreichen.

Viele Grüße, Bernd

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Moin,

erst mal grundsätzlich Respekt das, was du bisher erreicht hast und dass du dir Ziele setzt.

Ich hatte mal einen Chef der sagte: „Wichtig ist immer, sich Ziele zu setzen. Ob man sie erreicht steht erst an zweiter Stelle. So weißt du immer, wo du hin willst.“ Wenn du in 10 Jahren „nur“ 800k€ hast stehst du dich wesentlich besser als ohne Ziele. Wenn du dein eigentliches Ziel verfehlst solltest daran denken, dass du trotzdem viel geschafft hast.

Zu deinen angepeilten Renditen: Diese halte ich auch für zu ambitioniert. Wenn du vor Steuern und Inflation 10 Prozent schaffst ist das schon gut. Für höhere Renditen musst du auch höhere Risiken eingehen.

Ansonsten würde ich mich nicht so sklavisch an der Million orientieren. Eine Möglichkeit ist, dass du dir aufschreibst, welche Ziele dich materiell glücklich machen und was das kostet. Wie viel willst du im Jahr für Urlaub, Auto, Immobilie ausgeben? Da siehst du dann, dass der monatlich benötigte Betrag gar nicht so hoch sein muss.

Soweit meine Meinung zum Thema.

Und ansonsten: Mach so weiter. Du bist auf einem guten Weg!

Wird nicht klappen, weil du aus Angst später niemals die 780.000 Euro in den Aktien belassen wirst.

Moin,

erstmal an alle, die sich an der Zielformulierung stören. Die finde ich eigentlich gut. Ich finde dass man das so machen muss "Autofrei in 20 Jahren", "schlanker Staat", "Double Revenue with Half" usw. Man braucht solche Marken als Orientierung, Ziel und Motivation. My 2 Cents. Bedeutet sicher auch, dass es 800k sein können oder mit 52 Jahren...

Ich finde den beschriebenen Weg aber - sorry, wenn ich das so deutlich sage - sehr naiv, sehr. Es gibt genügend Forschung (nicht nur Meinungen), die belegt, dass Dir das so nicht gelingen wird ("ich kenne da einen" zählt nicht ). Natürlich sei es Dir gegönnt und natürlich kann man versuchen, nicht einfach sklavisch das 70:30 Aktien-ETF Portfolio nachzuclicken und mehr als die 5 oder 7 % p.a. zu machen. Ziemlich sicher wird das aber mit MS und den anderen allzu üblichen Verdächtigen nicht gelingen. Der MS Langfrist-Chart sieht natürlich beeindruckend aus. Wenn Du aber z.B. schon alt genug bist, um Dich noch mal in die 2000er Jahre zurück zu versetzen und falls Du eine Fa. namens Nokia noch kennst, würde ich daneben mal den Nokia Chart legen Und Nokia war damals der hot shit. Amazon? Ich erinnere mich noch, unter ferner liefen und beinahe pleite... Also, ich bin recht sicher, dass wir das Microsoft oder Apple oder NVidia der 2020er oder 2030er Jahre noch nicht auf dem Schirm haben (oder in einem Topf mit 9 anderen die es nicht werden und Dein Geld verbrennen werden).

Wenn das wirklich ein Ziel ist, was Du wirklich angehen willst; also wirklich und nicht nur einfach so wie der Urlaub nächstes Jahr, dann musst Du da anders ran. 1. Sparrate erhöhen. In 10 Jahren eine Mio (bei 200 k jetzt) und dazu in 5 Jahren reduzieren geht IMO nicht zusammen; Dein Job ist Deine beste Rendite. Ich nenne sowas Pippi Langstrumpf-Denken (mach Dir die Welt so wie sie Dir gefällt; geht aber meist nicht... survival of the fittest behauptet das Gegenteil). Meinetwegen mache eine Core-Satelite-Strategie oder ersetze den MSCI World gegen einen S+P 500 (puh...) Oder schaue Dir antizyklische Modelle an usw usw. Aber für deutlich mehr brauchst Du DEUTLICH mehr Zeit, Wissen und Glück. Das probieren sehr viele und das geht nicht mit den etwas nassforschen Ansatz "ich will mal reich werden mit weniger Arbeit". Dann ist auch dieses Forum falsch, dann spielst Du in der Liga von professionellen Investoren, die 16 Stunden am Tag am Bloomberg-Terminal hängen, lesen, reden, lernen, usw.

Ergo: erhalte Dir das Ziel, ist eine gute Marke und Motivation und erhöhe Deinen Einsatz & Fokus/Wissen.

P.s. es gibt auf YT einen Kanal names Christian Delacour - der hat genau Dein Ziel - hör Dir doch den mal als Gegenentwurf oder als Zweitmeinung an.

Zitat von JDS

Wenn du bereit bist, wie ein Fondsmanager mit deinem Geld zu arbeiten, jedoch ohne das enge Korsett, das sich die Fondsgesellschaften selbst anlegen, sollte dies möglich sein. Dazu müsstest du wissen, wie der Aktienmarkt funct und wie und wo du die nötigen Infos bekommst.

Wenn es doch so einfach wäre:

Zitat

Eine deutliche Mehrheit aller aktiven Investoren – je nach Studie über 90%– liegt für ein gegebenes Zeitfenster (z. B. das Kalenderjahr 2019, die letzten fünf Jahre oder die 20 Jahre von 1970 bis 1989) unter ihrer passiven Benchmark, also einem nach wissenschaftlichen Gesichtspunkten vergleichbaren Index, der einfach nur auf Buy-and-Hold-Basis den Markt bzw. die Asset-Klasse abbildet.

Die Minderheit der aktiven Anleger, die für das betreffende Zeitfenster ihre passive Benchmark geschlagen hat, hat das vermutlich aus Zufall getan. Man kann das recht verlässlich schlussfolgern, weil diese Minderheit der Outperformer im nächsten äquivalenten Zeitfenster aus anderen Gewinnern bestehen wird. Aus der Existenz und Zusammensetzung der Minderheit lässt sich nichts für die Zukunft ableiten. Die wissenschaftlichen Untersuchungen, die das seit rund 60 Jahren immer und immer wieder neu und überzeugender belegen, sind längst nicht mehr zählbar.

[Quelle]

Zitat von HorstBlond

Moin,

erstmal an alle, die sich an der Zielformulierung stören. Die finde ich eigentlich gut. ...

Man braucht solche Marken als Orientierung.

Die Amis sprechen gern mal von "educated guess". Ich bin nicht der Auffassung, daß die Vorstellung des Threadstarters ein "educated guess" ist, sondern eher eine naive Wunschvorstellung.

Mir kommen da Postings von "Börsenexperten" in den Sinn, die zu Zeiten des Neuen Markts postuliert haben, sie gäben sich nicht mit Aktien ab, die in kürzerer Zeit nicht mindestens 100% zulegten.

Zitat von HorstBlond

Ziemlich sicher wird das aber mit MS und den anderen allzu üblichen Verdächtigen nicht gelingen. Der MS Langfrist-Chart sieht natürlich beeindruckend aus. Wenn Du aber z.B. schon alt genug bist, um Dich noch mal in die 2000er Jahre zurück zu versetzen und falls Du eine Fa. namens Nokia noch kennst, würde ich daneben mal den Nokia Chart legen

Von den größten Unternehmen vor 20 Jahren ist nur ein einziges noch in diesem elitären Kreis. Wo ist die "Qualitätsaktie" General Electric geblieben? Exxon gibt es noch, aber das Unternehmen ist nicht mehr bei den größten. Microsoft war damals Highflyer, und ich habe einen guten Teil des Kursanstiegs mitgenommen. Dann fiel die Aktie (wie fast alle) und stagnierte ziemlich lang. Ich habe keine weitere Entwicklung erwartet und verkauft. Das war in der Rückschau ein Fehler. Irgendwann wollte ich mal wieder einsteigen, bei etwa 27, habe das dann aber nicht getan. Bei 105 habe ich wieder gekauft. Jetzt stehen sie bei 340. Die aktuelle Bewertung mit KGV 36 ist sehr sportlich. Fiele die Aktie bei gleichem Firmengewinn auf die Hälfte, wäre sie mit KGV 18 auch noch nicht billig. Aber selbst dann hätte ich kein schlechtes Geschäft gemacht. Was die Digitalisierung anlangt, stehen wir erst ganz am Anfang (!). Da wird noch eine ganze Menge kommen. Ich halte es nicht für ausgeschlossen, daß Microsoft dabei noch etliche Zeit mitmischt.

Zitat von HorstBlond

Amazon? Ich erinnere mich noch, unter ferner liefen und beinahe pleite...

Apple war auch mal so gut wie pleite. Bill Gates hat damals ausgeholfen.

Zitat von HorstBlond

Wenn das wirklich ein Ziel ist, dann musst Du da anders ran. 1. Sparrate erhöhen. In 10 Jahren eine Mio (bei 200 k jetzt) und dazu in 5 Jahren [Arbeitszeit] reduzieren geht IMO nicht zusammen; Dein Job ist Deine beste Rendite. Ich nenne sowas Pippi Langstrumpf-Denken (mach Dir die Welt so wie sie Dir gefällt)

Noch sind es sehr wenige einzelne, die solche Pläne äußern wie unser Threadstarter. Anno 2000 waren es ziemlich viele, und man konnte es in jeder Zeitung lesen. Sind solche Meinungsäußerungen wohl schon Anlaß, selber auszusteigen?

Zitat von Bernd123

Ironie? ? Der ETF ist halt der eher sichere Baustein. Nur Einzelaktien würde ich mich nicht trauen. Wobei ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen kann das eben diese Einzelaktien auf Dauer schlechter wie ein ETF performen, das wär schon sehr extrem dann. Aber man kann sich ja nicht immer alles vorstellen, von dem her… ETF muss schon.

Hallo Bernd123

ich kann Dir nur den Post von JDS ans Herz legen. Er hat schon öfter erzählt, dass man als Privatinvestor ohne Hilfe durch Investmentvehikel durchaus mehr als die 7-9% erzielen könne. Ich finde es aber besonders gut, dass er das Thema Diversifikation aufgreift und auch zur Renditeerwartung Stellung nimmt. Ich würde seine Aussage daher für diese beiden Punkte unterschreiben, hätte sie so aber mangels eigener Erfahrung nie in den Raum stellen wollen.

Wichtig ist wirklich zu verstehen, dass es aufwendig ist, sich ein Portfolio mit einer angestrebten Rendite von 10+x% zu erstellen und man hier Zeit für die Bewertung der einzelnen Titel benötigt. Außerdem sollte man auch immer einen Exitplan haben, sollte das Investment sich anders als erwartet entwickeln.

Auch sollte man immer im Hinterkopf haben, dass JDS ja bereits 18% einfährt. Bei einer Durchschnittsrendite von 7-9% muss jetzt jemand wohl oder übel weniger erzielen.

Ich möchte Dir auch nichts unterstellen, aber es scheint sich bei Deiner Einschätzung eher um ein Bauchgefühl zu handeln. Formulierungen wie "Ich kann mir nicht vorstellen.." oder die Renditeerwartung "könnte zumindest in Hinsicht auf die vergangenen Jahre durchaus zutreffen" zeugen eben nicht von einer tiefergehenden Bewertung.

Auch erkennst Du ja selbst den spekulativen Ansatz Deiner Strategie und weißt sicher selbst, dass "total irre" die einzig halbwegs passende Beurteilung für einen Langfristinvestor sein kann.

Finanztip empfiehlt übrigens bei ETFs eine Anlagedauer von 15 Jahren, da bisher über diesen Zeitraum nie ein Verlust aufgetreten ist. Schon diese Empfehlung passt natürlich nicht zu Deinen 10 Jahren im "sicheren" World-ETF.

Insgesamt muss man also davon ausgehen, dass diese Strategie ein wohl eher sehr schlechtes Rendite-Risiko-Verhältnis aufweist und ich nochmal über die Ziele und Gründe für diese Ziele nachdenken würde.

Zitat von RNowotny

Finanztip empfiehlt übrigens bei ETFs eine Anlagedauer von 15 Jahren, da bisher über diesen Zeitraum nie ein Verlust aufgetreten ist. Schon diese Empfehlung passt natürlich nicht zu Deinen 10 Jahren im "sicheren" World-ETF.

Ich empfehle dazu gerne auch einen Blick in ein MSCI-World-Renditedreieck. MSCI-World-Renditedreieck-2023.pdf (dividendenadel.de) Seit 1970 gab es bei einer Einmalanlage über einen Anlagezeitraum von 10 Jahren durchschnittliche Renditen bis 17,6% (im besten Fall) und MINUS 3,9% (im schlechtesten Fall). Das heißt, aus der Vergangenheit wären (Steuern außen vor) aus den 140.000 EUR im besten Fall sage und schreibe 708.273,92 EUR geworden, im schlechtesten Fall wäre der Anlagebetrag allerdings auf 94.050,67 EUR geschrumpft. "Sicher" ist da gar nichts.