Hilfe bei der Nutzung des Sparer Pauschbetrages (ETF)

  • Ok, das heißt doch aber, dass bei diesem einfachen Fall die VAP gar nicht beachtet werden müsste. Die wird dann einfach beim Verkauf mit einbezogen. Das heißt, um die Ausnutzung meines Freibetrags zu optimieren, müsste ich nur auf jeden Anteil die VAP kennen und diese dann einbeziehen. Die VAP "senkt" dann mein zu versteuernden Gewinn, weil dieses Geld ja bereits versteuert wurde... Puh ist das heftig... also ich find das super komplex.


    Und wenn du das Ganze auf einen Sparplan anwendest müsste man im Endeffekt für jeden einzelnen Kauf berechnen wie hoch die VAP auf diese paar Anteile ist. Wenn man dann nach fifo Prinzip verkauft muss man also immer von jedem "Teilgewinn" auch die Teil-VAP" abziehen. Wenn man also bspw. 50 Anteile verkauft, die man bspw. in insgesamt 8 Teil-Käufen erworben hat, müsste man für jeden der 8 Teilkäufe schauen wie hoch die einzelnen VAPs sind und diese dann von den Gewinnen abziehen. Dadurch steigt wiederum die Anzahl an Anteilen, die man verkaufen kann, um den Freibetrag auszuschöpfen...


    Gibt es einen einfachen und pragmatischen Weg für Sparplan-Investierende zu Rollieren und dabei die VAP wenigstens grob mit einzubeziehen?

  • Gibt es einen einfachen und pragmatischen Weg für Sparplan-Investierende zu Rollieren und dabei die VAP wenigstens grob mit einzubeziehen?

    Ja, ausschüttende ETF´s nehmen und die maximal möglichen 263,75€ Steuerersparnis p.A. vielleicht nicht vollständig abgreifen und die Ausschüttungen wieder reinvestieren.

    Hast du später ein dickes fünfstelliges oder sechsstelliges Depot kommt es auf die paar hundert Euro dann auch nicht an.

  • Ok, das heißt doch aber, dass bei diesem einfachen Fall die VAP gar nicht beachtet werden müsste.

    Doch, gerade.

    Die wird dann einfach beim Verkauf mit einbezogen. Das heißt, um die Ausnutzung meines Freibetrags zu optimieren, müsste ich nur auf jeden Anteil die VAP kennen und diese dann einbeziehen. Die VAP "senkt" dann meinen zu versteuernden Gewinn, weil dieses Geld ja bereits versteuert wurde... Puh ist das heftig... also ich find das super komplex.

    Sowohl die Steuerbürokratie als auch der deutsche Durchschnittsbürger steht auf Komplexität.


    Laß mich mal zurückspulen: Bis vor wenigen Jahren galt das Prinzip: Kursgewinne werden beim Verkauf des Papiers versteuert. Darin erkannten dann Pfiffiküsse den Steuerstundungseffekt. Mein ETF, den ich zu 1000 € gekauft habe, ist in den Folgejahren 1100 €, 1200 €, 1300 €, 1400 €, 1500 € wert, und ich versteuere 500 € Wertzuwachs erst dann, wenn ich das Papier verkaufe. In den Jahren dazwischen versteuere ich nichts.


    Dies gefiel der Steuerbürokratie nicht, und sie erfand deswegen für bestimmte Papiere, nämlich Fonds, die Vorabpauschale. Das ist ein fiktiver Gewinn, der bereits vor Jahresanfang aus Vergangenheitswerten festgelegt wird, und der versteuert werden muß, auch wenn der jeweilige Fonds weiter gehalten wird. Wenn dann irgendwann später mal bei einem tatsächlichen Verkauf der Gewinn der Steuer unterworfen werden wird, muß man die vorab bezahlte Steuer natürlich dagegenrechnen. Das geschieht am einfachsten dadurch, daß man den bereits versteuerten Betrag dem Einstandspreis hinzurechnet. Wenn Du als Anleger das nachvollziehen möchtest, mußt Du das genauso machen, denn aus dem Kaufbeleg kannst Du das ja nicht ersehen.


    Ich finde das alles Kappes, meines Erachtens hätte die Steuerbürokratie dieses Detail besser weggelassen, zumal es ja nur für Fonds gilt, für Aktien etwa gilt es nicht.

    Und wenn du das Ganze auf einen Sparplan anwendest, müsste man im Endeffekt für jeden einzelnen Kauf berechnen, wie hoch die VAP auf diese paar Anteile ist.

    Klar. Ist mit Excel ja nicht besonders schwierig auszurechnen.

    Wenn man dann nach FIFO-Prinzip verkauft, muss man also immer von jedem Teilgewinn auch die "Teil-VAP" abziehen. Wenn man also bspw. 50 Anteile verkauft, die man bspw. in insgesamt 8 Teil-Käufen erworben hat, müsste man für jeden der 8 Teilkäufe schauen, wie hoch die einzelnen VAPs sind und diese dann von den Gewinnen abziehen.

    Das ist keine zusätzliche Schwierigkeit. Die Bank muß für jeden Anteil (vermutlich besser: für jede Tranche) ohnehin den Einstandspreis vorhalten. Speicherplatz ist billig, Rechenkapazität ist billig und reichlich zu haben. Ich sehe da keine große Schwierigkeit, selbst mit gebrochenen Anteilen nicht.

    Dadurch steigt wiederum die Anzahl an Anteilen, die man verkaufen kann, um den Freibetrag auszuschöpfen.

    Freibetragspimpelei ist nur in einem bestimmten Band relevant: Wer ganz wenig gespart hat, schöpft den Freibetrag ohnehin nicht aus. Wer ordentlich gespart hat, schöpft den Freibetrag auch ohne jede Pimpelei aus. Der hat 1 Freistellungsauftrag bei der Bank liegen, die ihm den höchsten Kapitalertrag zahlt und füllt ihn ohne Mühe.


    Die dazwischen stecken eine Menge Mühe in Freibetragspimpelei und Ausnutzerei für ein maximales Steuersparvolumen von 263,75 € im Jahr. Kann man machen, darf man machen, kann aber zu einem erklecklichen Aufwand ausarten.


    Saidi hat dazu mal ein Video gemacht und im Zuge dessen sogar einen eher einfachen Fall angenommen. Der Freibetragsjäger ist am Ende mit kleinem Abstand als Erster ins Ziel gekommen, hat also über viele Jahre einen minimal höheren Ertrag erzielt als derjenige, der auf die Freibetragsminimierung verzichtet hat.


    Viele Leute haben ja eine Mischung aus "Sicherheitsbausteinen" und "Risikobausteinen" im Depot. Nehmen wir mal einen Anleger an, der 10 T€ Festgeld zu 3,5% und 10 T€ ETFs im Depot hat. Der bekommt 350 € Zins im Jahr, aktuell wird ihm 178,50 € Vorabpauschale zugerechnet. Zusammen sind das 528,50 €. Er hat somit einen Spielraum von 471,50 € zur Steueroptimierung mit einem potentiellen Steuersparvolumen von 124,36 € (ohne Kirchensteuer). Hat er 30 T€ (also 15+15), so sinkt das Steuersparvolumen auf 55 €. Hat er 40 T€, ist da nichts mehr zu optimieren.

  • Danke für den ausführlichen Kommentar!


    Ich glaube auch bei mir ist es nicht unbedingt notwendig die Rechnerei durchzuziehen. Aber ich würde es einfach gerne richtig verstehen und am liebsten auch mal in Excel nach bauen. Aber ich glaube ich verrenne mich da für ein paar Euros...


    Wahrscheinlich ist die einfachste Variante beim Rollieren jetzt eingwch nach Fifo zu versuchen den Freibetrag so gut es geht zu treffen und dabei die bereits abgezogen VAP zu ignorieren. Dann lässt man vielleicht ein paar Euro liegen, hat aber deutlich weniger Aufwand. Was denkt ihr?

  • Ich rolliere nicht. Ist mir zu viel Aufwand und zu wenig Ertrag. Wenn ich das richtig verstanden habe, hat sich das ab einer fünfstelligen Depotgröße ohnehin bald erledigt.

  • Wahrscheinlich ist die einfachste Variante beim Rollieren jetzt eingwch nach Fifo zu versuchen den Freibetrag so gut es geht zu treffen und dabei die bereits abgezogen VAP zu ignorieren. Dann lässt man vielleicht ein paar Euro liegen, hat aber deutlich weniger Aufwand. Was denkt ihr?

    Wurde denn schon Vorabpauschale abgezogen?

    Wenn nicht, dann ja: dann einfach rollieren und den Freibetrag versuchen zu treffen.


    Bei der ING hast du natürlich auch Ordergebühren. Die kannst du versuchen mit einzurechnen. Auf jeden Fall würde ich abschätzen ob nicht die Ordergebühren die Steuerersparnis übersteigt.

  • Ich glaube auch, bei mir ist es nicht unbedingt notwendig, die Rechnerei durchzuziehen. Aber ich würde es einfach gerne richtig verstehen und am liebsten auch mal in Excel nachbauen. Aber ich glaube ich verrenne mich da für ein paar Euros ...

    Das sehe ich nicht so.


    Ich führe seit langen Jahren Excel-Sheets für a) mein Girokonto für mein "laufendes Geld" und für b) mein Anlagegeld. Dort stehen erstmal die Daten aus den Kontoauszügen, dazu aber auch jede Menge eigene Kommentare und Rechnungen nach eigenem Gusto.


    Ich brauche mich Mitte Dezember nicht zu fragen, ob was vom Sparerfreibetrag übrig ist und wieviel, weil meine Formeln, die ich mit jeder Buchung mitführe, das schon automatisch ausrechnen. Sie haben auch die voraussichtliche Vorabpauschale errechnet und die Steuer darauf, so daß ich weiß, wieviel Geld ich auf dem jeweiligen Verrechnungskonto vorhalten muß. Aufs letzte Cent kann man das nicht vorauspeilen, aber zumindest die Größenordnung weiß ich vorab.

    Wahrscheinlich ist die einfachste Variante beim Rollieren jetzt einfach nach Fifo zu versuchen den Freibetrag so gut es geht zu treffen und dabei die bereits abgezogene VAP zu ignorieren. Dann lässt man vielleicht ein paar Euro liegen, hat aber deutlich weniger Aufwand. Was denkt ihr?

    Ganz generell weiß ich gern, was auf mich zukommt, und rechne auch die Rechnungen meiner Bank nach. Auf diese stelle ich fest, ob meine die eigenen Gedankengänge richtig waren, auch wenn es letztlich dann nur um ein paar Euros ging.


    Ich habe mir in analoger Weise ein Spreadsheet für die Steuer gemacht, mit dem ich vorab ausrechnen kann, welche Auswirkungen beispielsweise ein zusätzlicher Absetzbetrag oder eine zusätzliche Einnahme haben.

  • Das ist super löblich, ist für die meisten von uns aber wahrscheinlich zu viel Aufwand, würde ich mal sagen. Wie bekommst du denn jede einzelne Ausgabe, Kauf, Verkauf, etc in die Tabelle? Läuft das alles automatisiert oder musst du alles händisch eintragen?

  • Wie berechne ich eigentlich den VAP Wert pro Anteil? Angenommen ich habe folgende zahlen:


    ETF Anteile Anfang 2023: 4000

    ETF Kurs Anfang 2023: 5€


    ETF Anteile Ende 2023: 4500

    ETF Kurs Ende 2023: 6,50€


    Einzahlungen 3600€ mit einem Sparplan von 300€ je Monat.


    Wie berechne ich daraus die einzelnen VAP Werte für die einzelnen Anteile?

  • Soweit ich weiß: Die Pauschale berechnet sich für alle Anteile gleich (nur aus Kurs vom 1.1 und vom 31.12 zählen). Bei unterjährigen Käufen wird nur der Anteil nach Monaten seit Kauf skaliert, also bei Kauf im Februar nur 11/12 der Pauschale)

  • Das ist super löblich, ist für die meisten von uns aber wahrscheinlich zu viel Aufwand, würde ich mal sagen.

    Ich mache das und weiß daher, wieviel oder wie wenig Aufwand das ist.

    Du machst es nicht.

    Wie bekommst du denn jede einzelne Ausgabe, Kauf, Verkauf, etc. in die Tabelle? Läuft das alles automatisiert oder musst du alles händisch eintragen?

    Man müßte vielleicht vier oder fünf Zahlen in eine Tabelle eintragen. Wie lange braucht man dazu? 2 Minuten pro Trade? Die Zeit kann ich aufbringen.


    Wieviele Käufe hast Du pro Stunde/pro Tag/pro Monat/pro Jahr?


    Das Thema, um das es hier geht, ist mathematisch trivial. Die Rechnerei dazu ist lästig, aber die nimmt Excel einem ja ab. Man muß nur einmal die passende Formel zusammenzimmern. Ich mache sowas oft, daher geht es mir von der Hand. Ich könnte mir vorstellen, daß Du das noch nicht so oft gemacht hast. Probier es mal! Praxis bringt Routine.


    Dein obiges Beispiel Sparplan mit Kauf jeden Monat mit monatsgenauer Berechnung der Vorabpauschale ist zum Training doch geradezu ideal.

  • Tatsächlich habe ich mir dafür schon eine Tabelle gebaut. Ich finde es aber doch ziemlich komplex und weiß nicht so recht, ob da nun alles richtig ist.. Und der letzte Punkt fehlt mir noch irgendwie mit der VAP pro Anteil.

    Naja, ich werd meine Tabelle wohl dann verifizieren können, sobald ich die erste VAP Abrechnung bekomme.


    Mit Aufwand meinte ich dabei vor allem, dass du dein Girokonto und alle Kontobewegungen auch in Excel gepackt hast. Das find ich schon sehr aufwändig. Mein monatlicher Sparplan ist tatsächlich nicht so aufwändig und mache ich auch. Einfach damit ich meine Fifo Verkäufe dann ordentlich planen kann...

  • Mit Aufwand meinte ich dabei vor allem, dass du dein Girokonto und alle Kontobewegungen auch in Excel gepackt hast. Das find ich schon sehr aufwändig.

    Das findet jeder unterschiedlich aufwendig.


    Ich habe pro Monat etwa 25 Buchungen auf dem Girokonto für laufendes Geld. Das halte ich für eine überschaubare Zahl.


    Wenn ein Monatsende naht (jetzt also), kopiere ich die Buchungen des laufenden Monats unter das Ende der Tabelle und holze die Buchungen aus (Einmalbuchungen weg). Auf diese Weise habe ich die wiederkehrenden Buchungen schon einmal transferiert und eine grobe Vorstellung davon, was im kommenden Monat finanziell mit Sicherheit auf mich zukommt. Nenne das meinetwegen "kurzfristige Finanzplanung", wenn Du willst.


    Ich weiß, daß im Monat Dezember zwei größere Terminbuchungen anstehen, die das laufende Geld nicht abdeckt. Somit habe ich jetzt noch alle Zeit, das Geld vom Tagesgeldkonto zu holen, das bei mir bei einer anderen Bank ist (somit das Geld einen Bankarbeitstag braucht, bis es auf dem Girokonto ist).


    Sinngemäß das gleiche mache ich mit meiner Datei fürs Anlagegeld. Ausschüttungen kommen regelmäßig, viele jedes Quartal. Also kopiere ich mir zum Monatsende für den kommenden Monat die Buchungen des Vorvormonats; für den Mai die des Vorjahres. Damit peile ich die Richtung.


    Wenn dann eine Ausschüttung tatsächlich kommt, muß ich die Vorplanung nur noch aktualisieren. Das (streng genommen natürlich irrationale) Gefühl, ich bekäme mit einer Dividende etwas geschenkt, hat sich in all den Jahren nicht verloren, insoweit ist die Finanzbuchhaltung für mich keine Last, sondern eher Freude.


    Your mileage may vary.

  • VAP pro Anteil = Kurs pro Anteil vom Jahresbeginn x 70% vom Basiszins (1,785% für 2023)

    Ist damit wirklich der ETF-Kurs gemeint? Also wenn der Kurs am 01.01. eines Jahres bspw. 5€ war nehme ich 5€*2,55%*0,7? Und das für jeden Kauf auf diesen ETF innerhalb des Jahres? Oder gilt da dann noch diese Zwölftel-Regelung?

    Also für einen Kauf im Januar: 5€*2,55%*0,7

    Für einen Kauf im März dann: (5€*2,55%*0,7)*(10/12)


    Und der Kurs im März ist dann egal?

  • Hallo Olimiz

    Die im Jahr 2023 mtl. Zukäufe werden errechnet. Ein Anteil vom Bsp. MÄRZ zählt mit 10/12. Allerdings mit dem jeweiligen Kaufkurs rechnen.

    Am Ende hast du die Zahl der Anteile unter der Sicht der Vorabpauschale (niedriger als die tatsächlichen Anteile, da ja die unterjährigen nur anteilig zählen.

    Die Formel lautet für einen Kauf:


    =WENN(JAHR([@Kaufdatum])=2023;(12-MONAT([@Kaufdatum])+1)*[@[Anteile/Kauf]]/12;[@[Anteile/Kauf])


    Da ich jeden Kauf tracke, frage ich das Jahr des Kaufdatums ab...

    Dann errechne ich die anteiligen Monate und multipliziere mit dem TATSÄCHLICHEN Anteilen/Kaufkurs. Wenn das Kaufjahr nicht 2023 (früher) dann wird einfach der tatsächlich Anteil genommen...




    Du hast dann am Ende die Gesamtanteile.

    Diese werden mit dem Kurs vom 01.01 und 31.12 gerechnet. Wenn positiv, dann fällt grundsätzlich Vorabpauschale an... Diese Rechnung setzte ich als bekannt voraus.

    Die obige Rechnung ermittelt also die zu berücksichtigenden Anteile.


    Basis war das Forum der Codi.

    So ist das für mich logisch

    GRUß THOMAS

  • Danke für die ausführliche Hilfe!

    Ich habe dennoch ein paar Fragen :D

    Bei deinem Screenshot wird gesagt: Die Vorabpauschale beträgt 70% von 1% von 100€... wie kommt man denn da drauf? Und wo ist da der Basiszins verrechnet? Oder wird hier mit einem Basiszins von 1% gerechnet?


    Und wie genau verrechne ich dann die Kurse vom 01.01. und 31.12. mit den errechneten Anteilen? Steh nur ich auf dem Schlauch? :D