Krankenkasse verlangt mehr als den Höchstbetrag

Der Absatz 3 trifft es wohl.

§ 240 SGB V - Beitragspflichtige Einnahmen freiwilliger Mitglieder - dejure.org

Aber irgendwie habe ich da noch etwas im Hinterkopf. Muss ich noch mal ermitteln.

Zitat von axolotl

seit dem 1.11.23 bin ich Rentner.

In meinem Job arbeite ich aber noch einige Zeit weiter und schließe ein Projekt ab.

Allein schon durch mein Arbeitsentgelt zahle ich den Höchstbetrag bei der KV, insgesamt 788,03 € die mein Arbeitgeber als Gesamtbetrag an die TK abführt zzgl. 169,58 PV.

Nun fordert mich die KV per Bescheid auf zusätzlich noch 236,49 € monatlich zu entrichten. Dies sei der Betrag, den die Rentenversicherung auf Antrag an mich auszahlt und der an die KV weitergeleitet werden muss.

Demnach erhält die KV für mich Beiträge aus drei Quellen, einmal durch mich, durch meinen AG und nun auch noch zusätzlich durch die RV. In Summe wird der Höchstbetrag deutlich überschritten.

Ich denke, der Zuschuss der RV sollte mir direkt zustehen, da ich ja auch in den letzten 47 Jahren Beiträge in die RV eingezahlt habe.

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Die diesbezügliche Rechtslage ist klar, wie schon gepostet worden ist.

Mich würde interessieren, wieso Du denkst, daß Dir der KV-Zuschuß der Rentenversicherung zustünde.

Mir schiene es plausibel, daß die Rentenversicherung den Zuschuß kürzt bzw. streicht, weil Du keinen entsprechenden Beitrag nachweisen kannst (und von anderswo bereits die Hälfte des Beitrags bezuschußt bekommst). Das wäre von der Handhabung ähnlich wie bei einer privaten Krankenversicherung. Der Arbeitgeberzuschuß bemißt sich hier nach der Hälfte des (nachzuweisenden) Beitrags oder der Hälfte eines GKV-Beitrags (je nachdem, was niedriger ist).

Herrn Dr. Schlemann würde möglicherweise der maximale GKV-Beitrag interessieren, der in dieser Konstellation in der Tat aus 3 Quellen kommt: Vom Versicherten die Hälfte des üblichen Maximalbetrags eines Angestellten, vom Arbeitgeber nochmal das gleiche dazu und von der Rentenversicherung etwa 8% der Rente (maximal wohl um die 100 EP und dazu noch durch 15jähriges Längerarbeiten ein entsprechend hoher Zugangsfaktor).

Zitat von axolotl

Ich denke, hier wird die Beitragsbemessungsgrenze nicht berücksichtigt. Das Bundesministerium für Gesundheit informiert hierzu:

"bei freiwillig versicherten Rentnerinnen und Rentnern werden alle Einnahmen der Beitragsbemessung zugrunde gelegt. Nacheinander werden dabei Rente, Versorgungsbezüge, Arbeitseinkommen und sonstige Einnahmen bis zur Beitragsbemessungsgrenze berücksichtigt."

Andere Baustelle.

Zitat von axolotl

In der Wirklichkeit ... sieht es aber so aus, dass die Grenze überschritten wird. Der KV fließt aus meinen Bezügen insgesamt mehr zu, als der über die Beitragsbemessungsgrenze definierte Höchstbetrag.

Demzufolge sollte der RV-Anteil, der meiner KV zufließt bei den von mir hälftig gezahlten KV-Beiträgen, die über den Arbeitgeber ausgezahlt werden, abgezogen werden. Dieser Mehrbetrag wird aus meinen langjährig angesparten Beiträgen finanziert!

Bei Dir liegt eine Sondersituation vor, weil Dein Job neben der Rente den Maximalbeitrag bereits erfüllt. Die "Rente" zahlt trotzdem und verschiebt somit Geld von der "Rente" zur gesetzlichen Krankenversicherung. Dieses Geld stammt natürlich nicht von Deinen "langjährig angesparten Beiträgen", denn diese gibt es bekanntlich nicht, sondern allenfalls aus laufenden Beiträgen, auch aus Deinen übrigens aus Deinem Job.

Hat ein Mensch mehrere sozialversicherungspflichtige Arbeitsstellen nebeneinander, so

hat der Angestellte das seinen mehreren Arbeitgebern mitzuteilen (ein Nebeneinander vorschiedener Arbeitsstellen ist auch genehmigungspflichtig). Die Arbeitgeber wissen somit voneinander und die Krankenkasse weiß davon, die dann die Aufteilung des Krankenversicherungsbeitrags (und der Arbeitgeberzuschüsse) koordiniert. Prinzipiell wäre dieses Verfahren in Deiner Situation auch denkbar. Diese Konstellation hat der Gesetzgeber aber anders gelöst und zwar so, daß die Rentenversicherung ihren Zuschuß eben nicht reduziert, sondern unvermindert zahlt, Du diesen Zuschuß dann aber halt zur Krankenkasse weiterreichen mußt.

Eine Gerechtigkeitskluft kann ich hier nicht erkennen.

Es wäre interessant zu erfahren, wie die gleiche Konstellation bei privater Krankenversicherung geregelt ist.

Zitat von axolotl

Hallo allerseits,

seit dem 1.11.23 bin ich Rentner.

In meinem Job arbeite ich aber noch einige Zeit weiter und schließe ein Projekt ab.

Allein schon durch mein Arbeitsentgelt zahle ich den Höchstbetrag bei der KV ...

In dem Bereich (GKV bzw. GRV) gibt es sehr seltsame Dinge.

Ein guter Freund (in einer vergleichbaren Situation wie der Deinigen - er ist seit sehr langer Zeit (> 40 Jahre) an einem Privatgymnasium fest angestellter Mathematiklehrer, inzwischen deutlich > 70 Jahre alt und längst Rentner - arbeitet aber seit Jahren weiter a) weil nur schwer kompetente Lehrkräfte im MINT-Bereich zu finden sind und b) weil ihm sein Beruf wohl auch noch immer Freude bereitet) hatte ähnliche Probleme. Was ihm (für die GKV) insgesamt abgezogen wurde lag stets über dem Höchstbeitrag - am Jahresende bekam er (und bekommt noch immer) eine Art Abrechnung seiner Krankenkasse mit irgendeiner mehr oder weniger großen Gutschrift (sein monatliches Einkommen schwankt zudem je nach Stundenzahl). Nach eigener Aussage hat er (als immerhin studierter Mathematiker) diese Abrechnung bis heute nicht verstanden bzw. durchblickt ...

Noch anders sähe es vermutlich aus, wenn er in der Rente nicht als fest Angestellter sondern als "Selbständiger" weiter arbeiten würde (z. B. Nachhilfe, Aufgabenüberwachung etc.) ...

Noch bizarrer war es bei seiner GRV. Obwohl er längst eine gesetzliche Rente bezieht, mußte jedenfalls sein AG weiterhin (wohl hälftig) einen GRV-Beitrag für ihn zahlen - obwohl sich dies auf seine gesetzliche Rente nicht mehr rentensteigernd auswirkt (laut Auskunft seines Chefs entspräche dies der Rechtslage; ob das immer so ist, entzieht sich meiner Kenntnis). Wäre in etwa so, als ob nach der Auszahlung einer privaten RV oder privaten KLV weiter (jedenfalls hälftig) Beiträge fällig würden - ohne daß sich dies aber auf die private Rente bzw. die ausgezahlte Summe aus der KLV irgendwie auswirkt ...

Fassen wir zusammen:

Du zahlst den Höchstbeitrag, Arbeitgeber und Rentenversicherung zusammen zahlen den Höchstbeitrag zuzüglich des Beitragszuschusses. Die Ungerechtigkeit wird dadurch wahrgenommen, dass der Zuschuss an Dich ausgezahlt wird und Du ihn durchreichen musst.

Du bist also nicht besser dran (auch nicht schlechter) gegenüber jemandem, der den Zuschuss gar nicht beantragt hat.

Was das mit Arbeitgeberanteilen zum Rentenversicherungsbeitrag zu tun haben soll, ist mir schleierhaft, aber sei's drum.

Zitat von Sovereign

Ein guter Freund ist seit sehr langer Zeit (> 40 Jahre) an einem Privatgymnasium fest angestellter Mathematiklehrer, inzwischen deutlich > 70 Jahre alt und längst Rentner

[Er] arbeitet aber seit Jahren weiter. [Er] hatte ähnliche Probleme. Was ihm ... für die GKV ... insgesamt abgezogen wurde, lag stets über dem Höchstbeitrag - am Jahresende bekam er (und bekommt noch immer) eine Art Abrechnung seiner Krankenkasse mit irgendeiner mehr oder weniger großen Gutschrift (sein monatliches Einkommen schwankt zudem je nach Stundenzahl). Nach eigener Aussage hat er (als immerhin studierter Mathematiker) diese Abrechnung bis heute nicht verstanden bzw. durchblickt

Diese FoF*-Geschichten sind ja immer unterhaltsam. Man müßte die Abrechnung sehen, dann wüßte man, was Sache ist. Daß ein Mathematiker damit kokettiert, daß er Mathe nicht verstehe, ist neu und ungewöhnlich. Ich glaube es übrigens nicht, daß die Fälle vergleichbar sind. Angestellte Lehrer sind im allgemeinen nicht so gut bezahlt, daß sie über die Beitragsbemessungsgrenze kommen, mit Teilzeitbeschäftigung schon zweimal nicht.

*Friend of a friend.

Zitat von Sovereign

Noch anders sähe es vermutlich aus, wenn er in der Rente nicht als fest Angestellter sondern als "Selbständiger" weiter arbeiten würde (z. B. Nachhilfe, Aufgabenüberwachung etc.)

Das könnte sein. Die Abrechnung einer privaten Krankenversicherung ist vermutlich einfacher.

Zitat von Sovereign

Noch bizarrer war es bei seiner GRV. Obwohl er längst eine gesetzliche Rente bezieht, mußte jedenfalls sein AG weiterhin (wohl hälftig) einen GRV-Beitrag für ihn zahlen - obwohl sich dies auf seine gesetzliche Rente nicht mehr rentensteigernd auswirkt.

Das ist die Rechtslage. Beiträge zur Arbeitslosenversicherung hat der Arbeitgeber auch abzuführen, obwohl auch hier der Beitragszahlung keine Leistung mehr gegenübersteht.

Die offizielle Begründung dafür ist, daß der Arbeitgeber keinen Vorteil davon haben soll, daß der Angestellte nicht mehr rentenversicherungspflichtig ist. Für den Angestellten lohnt es sich (je nach Alter), mit spitzem Bleistift nachzurechnen, ob es sich für ihn nicht lohnt, für die Rentenversicherungspflicht zu optieren. Dann zählt sein eigener Beitrag (den er rechnerisch in etwa 9 Jahren zurückbekommt) und auch der Beitrag seines Arbeitgebers. Als 66jähriger würde man das eher machen, als 74jähriger vermutlich dann nicht mehr.

Auf der TK Seite gibt es dazu Informationen. Soweit ich das verstanden habe werdne zuviel gezahlt Beiträge durch die Krankenkasse zurckgezahlt.

Beiträge zur Krankenversicherung für berufstätige Rentnerinnen und Rentner | Die Techniker

Welche Auswirkungen die Berufstätigkeit im Rentenalter auf die Krankenkassenbeiträge hat, hängt von der Art der Beschäftigung ab.

www.tk.de

Zu viel gezahlte Beiträge zur Krankenkasse erhalten Sie zurückerstattet | Die Techniker

Es kann manchmal vorkommen, dass Versicherte zu viel Beiträge zur Krankenversicherung zahlen. Auf Antrag erhalten Sie diese Beiträge zurück.

www.tk.de

"Sie erhalten zu viel gezahlte Beiträge einmal jährlich auf Antrag für das Vorjahr von uns zurück."

In dem mehr als komplexen und teilweise "verminten" Terrain des SGBs kenne ich mich nicht ansatzweise aus. Vermutlich glücklicherweise muß ich sagen ...

Zitat von Achim Weiss

Das ist die Rechtslage.

Das mag durchaus so sein. Bizarr bleibt es aus meiner Sicht nichtsdestotrotz. Denn

Zitat von Achim Weiss

Beiträge zur Arbeitslosenversicherung hat der Arbeitgeber auch abzuführen, obwohl auch hier der Beitragszahlung keine Leistung mehr gegenübersteht.

Ob das (Beiträge zur "Arbeitslosenversicherung") auch noch zusätzlich (zu Beiträgen zur gesetzlichen Rente) der Fall ist, weiß ich nicht.

Bei meinem Freund ging es (s. Nr. 6 letzter Abs. !) ausdrücklich um Beiträge (seines AG) zur gesetzlichen Rentenversicherung (obwohl er schon seit Jahren (s)eine gesetzliche Rente bezieht). Das finde ich ziemlich befremdlich... (wenn es denn so stimmt - was aber mein Freund "Stein und Bein" behauptete).

Zitat von Achim Weiss

Die offizielle Begründung dafür ist, daß der Arbeitgeber keinen Vorteil davon haben soll, daß der Angestellte nicht mehr rentenversicherungspflichtig ist.

"Offizielle Begründungen" sind ja nicht so selten und kursieren zu allen möglichen Themen - sagen aber per se erstmal nix darüber aus, wie valide diese überhaupt sind.

Um einen wirtschaftlichen Realitätsbezug herzustellen: Den zu zahlenden Anteil (des AG inkl. dem an die GRV), wie hier von mir an anderer Stelle, so glaube ich zumindest, schon mal kurz dargestellt, muß in praxi der Arbeitsplatz sprich der AN erwirtschaften - sonst gibt es diesen Arbeitsplatz nämlich gar nicht. Nichtsdestotrotz erhöhen aber dann offensichtlich diese Beiträge (in dem von mir geschilderten Fall jedenfalls) nicht mehr die Rente des AN (sondern fließen wohl in die allgemeine "Sickergrube" der GRV).

Vermute (präziser befürchte), daß da andere Intentionen dahinterstecken könnten. Beispielsweise die, solche Arbeitsverhältnisse mit älteren Mitarbeitern (die bereits Rente beziehen) sozusagen zu "bestrafen" (subtiler formuliert stattdessen zur Einstellung jüngerer Mitarbeiter zu "motivieren"). Nur so eine Vermutung bzw. ein Verdacht.

Wobei der Boss (der und dessen Vita ist mir halbwegs bekannt) von meinem Kumpel dies sicherlich gerne gemacht hätte, wenn er denn einen jüngeren Mathematiklehrer mit gleichen Fähigkeiten und Qualifikationen gefunden hätte. Was aber - trotz intensiver Bemühungen - nicht der Fall war. Das nur am Rande.

Wer lesen will:

https://www.tk.de/resource/blob/2031416/0ebfa2898dd45b3cf5c524dcd15be106/beratungsblatt-beschaeftigung-von-rentnern-data.pdf

Zitat von Referat Janders

Fassen wir zusammen:

Du zahlst den Höchstbeitrag ...

Nee, mit dem (m. E.) eher "Murks" habe ich persönlich nix mehr zu tun - da nun längst im Status KVdR. Dem Beispiel kann ich dennoch - als unbeteiligter Dritter - halbwegs folgen.

Das mit dem Höchstbeitrag war Jahrzehnte so (wobei aus meiner Sicht die Beiträge zum Gebotenen in keinem guten Verhältnis standen, um es noch vorsichtig zu formulieren).

Generell vermeide ich ohnehin den Kontakt mit der GKV entweder als "Selbstzahler" oder via privater Zusatzversicherungen (auf die ich hoffentlich nie angewiesen sein werden).

Zitat von Referat Janders

Was das mit Arbeitgeberanteilen zum Rentenversicherungsbeitrag zu tun haben soll, ist mir schleierhaft

Ganz einfach siehe nämlich hier Nr. 6 schon im ersten Satz

Zitat von Sovereign

In dem Bereich (GKV bzw. GRV) gibt es sehr seltsame Dinge.

Zitat von axolotl

Die stets knappe Rentenversicherung überweist (über mich und in meinem Namen) Gelder aus der Rentenkasse an die Krankenversicherung, die deutlich über eine gesetzlich festgelegte Höchstgrenze hinausgehen.

Alles gesetzeskonform heißt noch lange nicht, dass es gerecht ist!

Da ich kein Einzelfall bin, sehe ich hier keine Gerechtigkeitskluft, ich sehe einen Krater.

Wenn man genauer hinschaut, stellt man fest, daß es keine einheitliche und feste Definition von Gerechtigkeit gibt.

Man könnte das auch anders lösen, allerdings ist das halt von der Methode aufwendiger. Die Krankenkasse kennt Rente und Bruttoeinkommen, könnte sie addieren und deren Anteile an der "Gesamtvergütung" berechnen. Sie könnte an Rentenversicherung und Arbeitgeber zurückmelden: "Beitragsbemessungsgrenze überschritten, Maximalbeitrag erreicht. Das Arbeitsentgelt beträgt xx%, die Rente yy% der Gesamtvergütung, also zahlen Arbeitgeber und Rentenversicherung die jeweiligen Anteile." Im von Sovereign genannten Fall ist das Arbeitsentgelt variabel, somit muß diese Kalkulation jeden Monat neu durchgeführt werden. Tja, "Gerechtigkeit" kostet manchmal etliche Mühe. Mehr als gelegentlich fragt man sich, ob der bürokratische Aufwand fürs letzte Würzelchen wirklich lohnt. Einfachkeit ist nämlich durchaus auch ein Wert, den unsere deutsche Bürokratie in meinen Augen zu wenig im Blick hat.

Du bist sicher kein Einzelfall, aber ein seltener Fall. Führe ich mir den bürokratischen Aufwand für "Gerechtigkeit" in Deinem Fall vor Augen, neige ich zu der Ansicht, daß das aktuell praktizierte Verfahren per saldo das günstigere ist.

Im Gegensatz zu anderen fühle ich mich einfach mal nicht angesprochen.