Hallo zusammen,
ich bespare seit 14 Jahren eine DWS Riesterrente. Der Garantiewert (Einlagen + Grundzulage) liegt bei 31.507€, der aktuelle Wert des Portfolios jedoch nur 23.196€, also gut 8.000€ unter dem Garantiewert. Der Vertrag läuft noch 20 Jahre. Die mangelnde Flexibilität des Riesters ist für mich kein Problem. Ich zahle 42% Grenzsteuersatz und werde voraussichtlich noch mind. 10 Jahre arbeiten.
Sollte ich den Vertrag beitragsfrei stellen, weil er unter dem Garantiewert liegt oder sollte ich ihn weiter besparen und darauf spekulieren, dass er voraussichtlich wieder ins Plus geht und Steuerersparnis & Cost-Average-Effekt nutzen?
Danke im Voraus
Riesterrente unter Garantiebetrag: Beitragsfrei stellen?
- Hans Meiser
- Erledigt
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Hallo.
Wenn sich die Einzahlung bei Nullrendite über die Steuerstattung gefühlt lohnt, dann gerne weiter einzahlen, ansonsten nicht.
Der Garantiebeitrag wächst ja mit dem Eigenbeitrag und der Zulage mit.
Anlagen mit erfolgreicher Verzinsung wären aber wahrscheinlich auch nicht schlecht.
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In solchen Fonds würde ich mein Geld nicht anlegen.
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Wenn sich die Einzahlung bei Nullrendite über die Steuerstattung gefühlt lohnt, dann gerne weiter einzahlen, ansonsten nicht.
Du meinst also, dass die Rendite der Fonds auch in Zukunft schlecht sein wird? Warum erwartest du das? Meinst du, dass die speziellen Fonds unterperformen oder das grundsätzlich Rentenfonds mit langlaufenden Anleihen kein gutes Investment sind?
Mein Verständnis ist, dass gerade der Rentenfond mit 15-jährigen Anleihen stark vom sinkenden Zinsniveau betroffen war.
Ich muss leider sagen, dass ich von Rentenpapieren kaum Ahnung habe, da ca. 80% meines Vermögens in Aktien liegt (Deutsche Rentenversicherung mal ausgenommen). Daher freue ich mich, wenn du mir deine Meinung etwas detaillierter erklären könntest. -
Aktuell ist der Vertrag gut 26% im Minus, wieso sollte ich unterstellen, dass es Zukunft deutlich besser aussieht?
Ich habe den worst case beschrieben, wenn es besser wird, dann ist es umso erfreulicher.
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Kennst du vielleicht einen Referenzindex, mit dem man die DWS Fonds benchmarken kann? REXP und eb.rexx beziehen sich meines Verständnis nach auf kurzfristig laufende Anleihen (max 10 Jahre), während die Fonds von DWS zwischen 15 und 30 Jahre lang laufende Anleihen enthält.
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Wenn du partout in so lang laufende Anleihen sparen möchtest warum muss das im Riestermantel sein?
Du bekommst doch durch Umwandlung in eine Rentenversicherung sowieso nie wieder an das Riesterkapital heran. Und die DWS wird schon dafür sorgen das du mindestens 120 Jahre alt werden musst damit sich das für dich rechnet.
Aber jeder wie er mag.
Viel Erfolg bei deinen Finanzentscheidungen
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Wenn du partout in so lang laufende Anleihen sparen möchtest warum muss das im Riestermantel sein?
Dass nur 13% in einen Mischfond angelegt sind und dass selbst davon nur 25% (also ca. 3% auf die Gesamtsumme) in Aktien sind, war nicht beabsichtigt und ist enttäuschend für mich. Dennoch bin ich mit meinen anderen Anlagen stark in Aktien investiert und ein bisschen Diversifikation erscheint mir nicht grundsätzlich verkehrt. Aber den Riester möchte ich nur weiter besparen, wenn er zumindest gegenüber einem vergleichbaren Investment besser abschneidet, daher meine Frage nach einem Vergleichsindex.
"Du bekommst doch durch Umwandlung in eine Rentenversicherung sowieso nie wieder an das Riesterkapital heran"
Kannst du mir das näher erläutern? Meinst du, dass eine Rentenversicherung grundsätzlich zu teuer ist? Oder ist gerade DWS ein schlechter Anbieter? -
Dass nur 13% in einen Mischfonds angelegt sind und dass selbst davon nur 25% (also ca. 3% auf die Gesamtsumme) in Aktien sind, war nicht beabsichtigt und ist enttäuschend für mich.
In Deinem Eingangsposting schreibst Du: Der Wert des Portfolios liegt bei 23 T€, der Garantiewert bei 31T€. Ich interpretiere das als: Du sparst Dich arm mit dem Ding.
Dennoch bin ich mit meinen anderen Anlagen stark in Aktien investiert und ein bisschen Diversifikation erscheint mir nicht grundsätzlich verkehrt.
Wärest Du mit Deinem Riestervertrag glücklich, würdest Du hier nicht fragen.
Ich vertrete diesbezüglich ja eine Mindermeinung und die lautet: Möchte man die gesetzliche Rente als Anlageinstrument sehen, wäre sie ein festverzinsliches Papier (eben eine Rente). Sie hat nicht nur auf ewig eine garantierte Ausschüttung, sondern diese Ausschüttung steigt sogar mit der Inflation. Fairerweise müßte man ihren Wert in der persönlichen Bilanz bei den "Sicherheitsbausteinen" buchen. Also könnte man mit dem frei verfügbaren Kapital sehr viel höher in Aktien gehen, als man das gemeinhin liest. Ich selbst mache das auch so. Ich glaube, daß ich mit der gesetzlichen Rente genug "Sicherheitsbaustein" in meinem Portfolio habe. Mal kurz überschlagen: 1700 € Rente x 12 Monate x 20 Jahre = 480 T€.
Aber den Riester möchte ich nur weiter besparen, wenn er zumindest gegenüber einem vergleichbaren Investment besser abschneidet, daher meine Frage nach einem Vergleichsindex.
Deine Anlage ist massiv im Minus - und Du fragst nach einem "Vergleichsindex"?
Ich würde mir allenfalls überlegen, ob ich das Ding beitragsfrei stelle oder gleich ein Ende mit Schrecken veranstalte.
"Du bekommst doch durch Umwandlung in eine Rentenversicherung sowieso nie wieder an das Riesterkapital heran"
Kannst du mir das näher erläutern? Meinst du, dass eine Rentenversicherung grundsätzlich zu teuer ist? Oder ist gerade DWS ein schlechter Anbieter?Wenn es zur Leistungsphase kommt, kannst Du gerade mal 30% des Riesterkapitals als Einmalanlage entnehmen, der Rest muß verrentet werden. Unser lieber Staat traut seinen Untertanen nicht über den Weg, glaubt nicht, daß sie selbst ihr Geld sinnvoll auf die Ruhestandsjahre aufteilen können. Möchtest Du Dir mit Deinem Geld das Szepter so aus der Hand nehmen lassen? Ich möchte das nicht. Schon aus diesem Grund habe ich keinen Riestervertrag abgeschlossen. Ich traue mir zu, daß ich selber besser sparen kann, und der Erfolg gibt mir auch recht.
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Kannst du mir das näher erläutern? Meinst du, dass eine Rentenversicherung grundsätzlich zu teuer ist? Oder ist gerade DWS ein schlechter Anbieter?
Dein angespartes Riestervermögen wird zu Rentenbeginn in einen Auszahlplan und eine Rentenversicherung für Rentenzahlungen nach dem 85igsten Lebensjahr umgewandelt.
Die Konditionen dieser Konstrukte werden dir erst kurz vor Rentenbeginn mitgeteilt.
Willst du zu Rentenbeginn noch aussteigen musst du alle Zulagen und Steuerersparnisse zurückzahlen. Du kannst dir nur maximal 30% förderunschädlich auszahlen lassen.
Eventuell aufgelaufene Gewinne müssten mit dem Persönlichen Einkommensteuersatz versteuert werden. Das du mit deinen langlaufenden Renten aber bis zum Vertragsende wieder ins Plus kommst ist eher ungewiss.
Also ist dein Geld in einem Vertrag gefangen bei dem du nicht weißt wie hoch deine Riesterrente sein wird weil der Rentenfaktor nicht bekannt ist und dazu wird weiter in recht teuren Fonds angespart.
Leider ist Riester staatlich geförderter Murks und dein Fondsriester ist dazu noch eine schlecht performende Wundertüte mit ungewissem Ausgang für dich.
Kündigst du jetzt bist du mit deinem jetzigen Grenzsteuersatz wahrscheinlich sogar nur 4stellig in der Auszahlsumme. ( Steuervorteile und Zulagen müssten zurück gezahlt werden)
Zahlst du weiter ein wird das Problem nicht besser.
Ich würde schlechtem Geld nicht noch gutes hinterher werfen und den Vertrag beitragsfrei stehen lassen.
Wie du mit deinem Vertrag umgehst musst du selber entscheiden oder du holst dir Hilfe von einem unabhängigen Honorar Finanzberater ( https://hartmutwalz.de/honorar-finanzanlagenberater/ ) einer Verbraucherzentrale oder dem Bund der Versicherten.
Viel Erfolg mit deinen Finanzentscheidungen
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[…]
Hat der Link eine spezielle Bewandtnis?
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Horst Talski Achim Weiss Danke für eure Einschätzungen und Erläuterungen. Das war hilfreich. Tatsächlich würde ich den Vertrag nicht mehr abschließen, weil er einfach zu komplex ist und aufgrund der steuerlichen Grenze nur einen Bruchteil meiner Vorsorge ausmachen kann. Und dass die steuerliche Vergünstigung in sehr großen Teilen einfach nur an die Finanzindustrie geht, triggert mein Gerechtigkeitsgefühl.
Eure Erklärungen zu den Unsicherheiten bezüglich des Rentenfaktor in der Auszahlungsphase waren sind echt hilfreich - nicht nur für diese Anlage, sondern auch für eine mögliche berufliche Altervorsorge. Ich werde dazu weiter recherchieren.
Dennoch: Selbst bei Rückfall auf die Garantieverzinsung bleibt der Vertrag in der Ansparphase mit ca. 4,8% p.a. Rendite auf den Nettobeitrag ganz ok - zumindest so lange ich weiter den aktuell hohen Einkommenssteuersatz zahle.
Ich werde also den Vertrag erstmal weiter besparen und mich in Ruhe mit den Auszahlkonditionen beschäftigen. -
Ließ dich mal ein und google mal nach "Riester Rentenfaktor" oder generell Rentenfaktor.
Dieser kann dir selbst beste Förderung und/oder Rendite kaputt machen.
Es könnte auch sein das dieser Faktor so schlecht ist das du selbst dann deine Netto-Beiträge zurückerhalten hast wenn du 100 Jahre alt wirst.
Bei einem Rentenfaktor von 25 müsstest du z.b. 33 Jahre lang Rente beziehen bis du dein Kapital zurück erhalten hast.
Und Faktor 25 ist heute bei vielen Versicherungen schon kein schlechter Faktor, früher waren sie gerne auch höher.
Faktor 25 sagt zb. das du pro 10.000 € Kapital im Vertrag 25 € Brutto Rente aus deinem Riester bekommst.
Da wirken 31.000 € aktuelker Garantiebetrag doch gleich ganz anders wenn man weiß das man dafür mit Faktor 25 ganze 77,50 brutto € im Monat bekommt 😉
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Horst Talski Achim Weiss Danke für eure Einschätzungen und Erläuterungen. Das war hilfreich. Tatsächlich würde ich den Vertrag nicht mehr abschließen, weil er einfach zu komplex ist und aufgrund der steuerlichen Grenze nur einen Bruchteil meiner Vorsorge ausmachen kann. Und dass die steuerliche Vergünstigung in sehr großen Teilen einfach nur an die Finanzindustrie geht, triggert mein Gerechtigkeitsgefühl.
Ich bin hier nicht bekannt als spezieller Freund der Finanzindustrie, und doch möchte ich hier einhaken: Was die Rendite von Riesterprodukten fürchterlich verhagelt, ist die vom Staat verlangte Beitragsgarantie. Gerade in Verbindung mit niedrigen Zinsen nimmt das dem Anlagemanager praktisch jede Möglichkeit, irgendwas höher rentierliches einzubauen ("Risikoanteil"). Dieser Effekt ist durch die sinkenden Zinsen im Verlauf immer stärker geworden.
Dabei: Was bringt einem in Zeiten der Inflation, wenn man nach 20 Jahren "sein Geld" auf Heller und Pfennig zurückbekommt? Was kann man dann davon noch kaufen?
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Und noch ein Nachtrag von mir, wenn auch nur grob angerissen:
Durch die Förderung deiner Riester-Beiträge werden am Ende alle Auszahlungen versteuert. Also auch deine eigenen Beitrags Zahlungen von deinem bereits versteuern Netto werden später nochmal mit deinem persönlichen Steuersatz versteuert. Denn Riester zählt später als Einkünfte zusammen mit anderen Einkünften (Rente/Pension) was dazu führt das Riester deine Steuerlast auf deine Rente sogar erhöhen kann. Denn höhere Einkünfte können zu einem höheren Steuersatz führen.
Bei einem ETF sparplan hingegen werden nur die Gewinne versteuert, dein eigener Einsatz bleibt beim Verkauf steuerfrei. (Aktueller Rechtsstand)
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Und noch ein Nachtrag von mir, wenn auch nur grob angerissen:
Durch die Förderung deiner Riester-Beiträge werden am Ende alle Auszahlungen versteuert. Also auch deine eigenen Beitrags Zahlungen von deinem bereits versteuern Netto werden später nochmal mit deinem persönlichen Steuersatz versteuert. Denn Riester zählt später als Einkünfte zusammen mit anderen Einkünften (Rente/Pension) was dazu führt das Riester deine Steuerlast auf deine Rente sogar erhöhen kann. Denn höhere Einkünfte können zu einem höheren Steuersatz führen.
Bei einem ETF sparplan hingegen werden nur die Gewinne versteuert, dein eigener Einsatz bleibt beim Verkauf steuerfrei. (Aktueller Rechtsstand)
Wenn man die Beiträge zur gesetzlichen Rentenversicherung und die Beiträge zu einem Riestervertrag steuerlich geltend machen kann, ist die Aussage "aus dem Netto" dann gerechtfertigt? Die ETF-Sparraten hingegen sind tatsächlich "aus dem Netto". Die Kostenstruktur und die Renditechancen sind beim ETF natürlich ungleich günstiger.
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Wenn man die Beiträge zur gesetzlichen Rentenversicherung und die Beiträge zu einem Riestervertrag steuerlich geltend machen kann, ist die Aussage "aus dem Netto" dann gerechtfertigt?
Ich denke schon, oder habe ich einen Denkfehler?
Wenn ich 100,- € aus meinem bereits versteuern Netto einzahlen muss um z.b. 33 % Förderung zu bekommen (persönlicher Steuersatz) muss ich später (Rendite mal ausgeklammert) dennoch steuern in Höhe meines persönlichen Steuersatzes auf die 133 € Zahlen.
Also auchcauf die 100 € die meine Förderung erst ermöglicht haben.
Somit liegt, durch "doppelbesteuerung" die Rendite unter der Förderung.
Egal wie die kosten oder die Produktrendite sind
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Es ist auf jedenfall eine Steuerverlagerung und wie die Steuergesetze in Zukunft aussehen steht in den Sternen. Man können somit Riester auch als staatliche geförderte garantieverseuchte unflexibele und überteuerte Steuerspekulation bezeichnen.
Aber es soll ja auch Verträge geben die sich vielleicht ein ganz kleines bisschen für den Kunden lohnen….
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Ich denke schon, oder habe ich einen Denkfehler?
Wenn ich 100,- € aus meinem bereits versteuern Netto einzahlen muss um z.b. 33 % Förderung zu bekommen (persönlicher Steuersatz) muss ich später (Rendite mal ausgeklammert) dennoch steuern in Höhe meines persönlichen Steuersatzes auf die 133 € Zahlen.
Also auchcauf die 100 € die meine Förderung erst ermöglicht haben.
Somit liegt, durch "doppelbesteuerung" die Rendite unter der Förderung.
Egal wie die kosten oder die Produktrendite sind
Für meine 100 Euro Beitrag bekomme ich bei der Steuererklärung nach Einzahlung 42 Euro Steuern erstattet (abzüglich Zulage), dafür zahle ich später auf die Auszahlung der Rente dann (hoffentlich) nur 41% Steuern.
Bei der Diskussion um Doppelbesteuerung der Rente ging es ja auch immer um den Teil der Rente, der höher besteuert wird als die Beiträge absetzbar waren, auf denen dieser Teil der Rente beruht.