Jetzt (bzw. bald) Vorabsteuern auf Fonds obwohl immer noch in den Miesen?

Hallo @Brennholzverleih

Für mich wäre die erste Frage, was das für Fonds sind und ob es Chancen gibt, dass die wieder ins Plus gehen. 2022 war ein schwieriges Jahr für fast alle, mein Depot hat über das Jahr gesehen auch massiv an Wert verloren, was dieses Jahr längst kompensiert ist.

Was diese Bank angeht - du könntest ins Beratungsprotoll schauen, was der Banker dir empfohlen hat. Wenn da irgendwas von wegen "sichere Anlage" steht und dann so ein Fonds empfohlen wird, passt das m.E. nicht.

Zitat von Brennholzverleih

Hi!

Vor nun bald 2 Jahren habe ich dem konstanten Drängen des Bankers meines (damals) geringsten Mißtrauens nachgegeben, und einen sehr deutlich sechsstelligen Betrag vom Girokonto, wo er zwar ertrags-, aber auch risiko- und kostenlos "herumlag", heruntergenommen, um ihn in ein paar von ihm empfohlene Fonds zu stecken.

Moin @Brennholzverleih ,

Willkommen im Forum.

Wem du die Schuld gibst, dem gibst du die Macht.

Du willst doch wohl nicht erklären das dein Bänker die Macht über deine Einlagen hat.

Wenn dir etwas verkauft worden ist was nicht gut für dich war bist auch schuld weil du es gekauft hast.

Wir Kleinanleger haben nicht viele Hebel in der Hand, aber wenn man auf transparente und kostengünstige Finanzprodukte setzt kommt man selber ganz gut zurecht. Diese Produkte werden dir allerdings nicht von deinem Bänker empfohlen. Die musst du dir schon selber suchen.

Bei Finanztip gibt’s alle Infos damit du zum mündigen Selbstentscheider wirst und nicht auf andere Menschen angewiesen bist. Musst du dich nur ein bisschen schlau lesen,hören oder schauen. Dann schaffst du auch gute Finanzprodukte abseits vom Festgeld zu kaufen.

Viel Erfolg mit deinen Finanzentscheidungen

Zitat von Brennholzverleih

Wäre es da nicht sinnvoller SOFORT, bzw. noch vor Jahresende, die Reißleine zu ziehen, sprich Verkauf und aufs Festgeld, und die realisierten Verluste vortragen zu lassen, um sie im nächsten Jahr mit den Gewinnen auf dem Festgeldkonto zu verrechnen?

Wenn du fest davon überzeugt bist, dass Festgeld die bessere Anlageform darstellt, würde ich das so machen.

Meiner Meinung nach solltest du aber nochmal überdenken, ob Festgeld wirklich die bessere Anlageform darstellt. Langfristig wirst du die Inflation nur mit Aktien schlagen können. Vielleicht sind das auch einfach nur schlechte Fonds. Wärst du z.B. in einen gängigen World-ETF investiert, hätten sich die Verluste von 2022 schon längst wieder ausgeglichen.

Noch eine Ergänzung:

Die Steuer, die Anfang 2024 anfallen wird, ist eine Vorwegnahme der Steuern auf Gewinne beim Verkauf (ganz einfach gesagt). Sprich - dieser Betrag fällt beim Verkauf dann nicht mehr an und mögliche Verluste beim Verkauf bekommst du in deinen Verlusttopf und kann mit zukünftigen Gewinnen verrechnet werden (auch vereinfacht dargestellt).
Das würde ich eher nachrangig betrachten.

Wie gesagt, entscheidender ist aus meiner Sicht, was das für ein Fonds ist und ob der so aufgesetzt ist, dass er sich positiv entwickelt.

Zitat von Brennholzverleih

So weit so gut bzw. schlecht. Aber nun kommt's: hatte nach dem Erlebten zwar die Hoffnung auf eine vollständige Erholung noch nicht GANZ aufgegeben und daher vor, das Ganze erstmal liegenzulassen, bis ebendiese Erholung soweit fortgeschritten ist, daß ich aus der Sache wenigstens nominell "neutral", also ohne unterm Strich Geld mitgebracht zu haben, wieder herauskomme.

Typischer Anfängerfehler. Was, wenn das niemals passiert?

Um welche Fonds geht es?

Zitat von Brennholzverleih

Vor nun bald 2 Jahren habe ich dem konstanten Drängen [eines Finanzverkäufers] nachgegeben und einen sehr deutlich sechsstelligen Betrag ... in ein paar von ihm empfohlene Fonds [gesteckt].

Jeder ist für seine Geldanlage letztlich selbst verantwortlich. Es ist nützlich, daß man diesen Umstand vor Augen hat, wenn man etwas unterschreibt.

Zitat von Brennholzverleih

Und es kam, wie es kommen mußte, kaum war das Geld da drauf, gingen nicht nur die Provisionen für die Bank davon ab (§1Investmentgesetz: die Bank gewinnt IMMER!), sondern das Ganze rauschte erstmal RICHTIG fett in den Keller, wo es auch das komplette Jahr 2022 über blieb.

Erst hattest Du kein Glück, und dann kam auch noch Pech dazu.

Hast Du denn - zumindest bezüglich der Bank - aus diesem Vorfall Konsequenzen gezogen?

Zitat von Brennholzverleih

2023 ist dann der Umfang dieses Desasters ein wenig zurückgegangen, d.h. nach aktuellem Stand ... dürfte der Kurs gegenüber dem Jahresanfang zwar deutlich im Plus liegen, unterm Strich (also seit Einstieg Anfang 2022) aber nach wie vor in den Miesen.

2022 war kein gutes Börsenjahr, aber 2023 war eins. Ich war 2022 mit 7% im Minus, 2023 bin ich bis jetzt 15% im Plus.

Es wäre interessant, die Details zu erfahren, etwa den Namen des/der Fonds und den Einstiegszeitpunkt. Ich kann mit meinem Depot keinen Einstiegszeitpunkt im Jahr 2022 konstruieren, mit dem ich bis heute im Minus wäre.

Zitat von Brennholzverleih

[Ich] hatte ... zwar die Hoffnung auf eine vollständige Erholung noch nicht GANZ aufgegeben und daher vor, das Ganze erstmal liegenzulassen, bis ebendiese Erholung soweit fortgeschritten ist, daß ich aus der Sache wenigstens nominell "neutral" ... wieder herauskomme.

Und sobald dieser Punkt erreicht ist, ALLES verkaufen und die €€€ aufs ... Festgeldkonto [zu transferieren].

Viele Anleger starren auf ihren Einstiegskurs wie das Kaninchen auf die Schlange. In aller Regel ist die Orientierung am Einstiegskurs falsch.

Zitat von Brennholzverleih

Da der "Basiszinssatz" inzwischen wieder deutlich positiv ist und damit ... die Vorabpauschale [wieder] zur Geltung kommt, müßte ich ja jetzt auf die Kursgewinne seit Jahresanfang ... auch noch Steuern zahlen, obwohl ich mit dem Ganzen ... MIESE gemacht habe.

Wäre es da nicht sinnvoller, ... noch vor Jahresende die Reißleine zu ziehen, sprich Verkauf und aufs Festgeld, und die realisierten Verluste vortragen zu lassen, um sie im nächsten Jahr mit den Gewinnen auf dem Festgeldkonto zu verrechnen?

Das kann man machen. Ob das sinnvoll ist, läßt sich so nicht beurteilen. Verluste aus Fonds landen im Verlusttopf "Sonstige", die kannst Du also (im Gegensatz zu Verlusten aus Aktiengeschäften) mit Zinsen verrechnen lassen. Die Vorabpauschale beträgt faktisch 1,25% des Depotwerts vom Jahresanfang. Mein Depot hat seit Montag mehr zugelegt als das. Man könnte darauf spekulieren, daß nach der Jahresendrallye die Kurse im Januar erstmal sinken - unter dieser Prämisse wäre es günstig, die Fonds noch im alten Jahr abzustoßen. Dann wird keine Vorabpauschale versteuert, und Du mußt mit Deinem Festgeld möglicherweise 1000 € weniger aufholen.

Ich bin im Kopf Aktionär. Geldanlage ist ein Marathon und kein Sprint. Bei einem meiner besten Werte ist im Jahr nach dem Kauf gleich mal die Dividende ausgefallen, was mich natürlich nicht erfreut hat. Erfreut allerdings hat mich die Kursentwicklung nach dem Dividendenausfall.

Dein Geld, Deine Entscheidung.

Der Unterschied, ob Du Deine Fonds jetzt in der Hektik abstößt oder erst im nächsten Jahr, ist vorhanden, aber er ist nicht groß. Ich plädiere (wie immer) für die ruhige Hand. Als Aktionär sollte man sich nicht so schnell ins Bockshorn jagen lassen, zumal in den beiden vergangenen Jahren ja nichts richtig Schlimmes passiert ist.

Zitat von Achim Weiss

Es wäre interessant, die Details zu erfahren, etwa den Namen des/der Fonds und den Einstiegszeitpunkt. Ich kann mit meinem Depot keinen Einstiegszeitpunkt im Jahr 2022 konstruieren, mit dem ich bis heute im Minus wäre.

Das ist aber mit dem folgenden Fonds z.B. ohne Probleme möglich:

Fondsprofil

Zitat von Brennholzverleih

Naja, manche sind zum Aktionär geboren, andere lassen sich durch "gutes Zureden" dazu machen.

Und bereuen es prompt!

Hier ist es inzwischen soweit, daß ich alleine von dem Gedanken, mich auf dem Depot einzuloggen und da auch nur draufzuschauen, geschweige denn irgendwas zu machen, physischen Brechreiz bekomme!

Mein erster Versuch mit nicht-sicheren Anlagen, war irgendein komischer Fonds von Union Investement, der mir mein damaliger Volksbanker empfohlen hat. Ergebnis: Keine Rendite, aber immerhin auch kein Verlust beim Verkauf.

Der nächste Versuch war ein Euroreal CS (einfach mal das Internet bemühen), den ein Postbanker empfohlen hat. Im Zuge der Immobilienkrise wurde der Handel damit zeitweise gestoppt. Es gab ein kurzes Zeitfenster, in dem man handeln konnte, und da habe ich ihn verkauft. Ergebnis: etwa beim Kaufpreis rausgekommen. (Irgendwann ist der Wert auf praktisch null, die Leute, die nicht rechtzeitig verkaufen konnten, streiten sich seit Jahren mit der Postbank wegen der Beratungsfehler, die es auch nach meiner Erinnerung gab - das Risiko des Totalausfalls wurde schlicht verschwiegen.)

Inzwischen mache ich meine Finanzen selbst, mit ca. 50:50 zwischen ETF und risikofreien Anlagen und fühle mich gut damit.

Zitat von Brennholzverleih

Der größte Fehler überhaupt war es, sich überhaupt auf irgendein (und sei es noch so gering) risikobehaftetes "Investment" einzulassen, statt das Geld einfach auf dem Konto liegenzulassen

Vlt wäre es sinnig, sich erstmal bei Finanztip mit dem Thema zu befassen und auch mal die Videos zu schauen. Evtl ändert sich dein Mindset dann noch.

Der größte Fehler überhaupt ist es, der Börse durch diese Geschichte abzuschwören.

Nochmal: Um welche Fonds handelt es sich?

Zitat von Brennholzverleih

Der größte Fehler überhaupt war es, sich überhaupt auf irgendein risikobehaftetes "Investment" einzulassen, statt das Geld einfach auf dem Konto liegenzulassen, um es "jetzt", wo es wieder Zinsen gibt, natürlich entsprechend auf mehrere Banken verteilt, auf Festgeldkonten zu geben.

Diese (unter risikoaversen Anlegern weitverbreitete) Ansicht dürfte täuschen. Geld gibt Dir in inflationären Zeiten die absolute Sicherheit auf Verlust.

Zitat von Brennholzverleih

Ja, das bleibt dann wohl hinter der Inflation zurück. So what?

Verlust ist Verlust. Ob Du den mit einer "sicheren" Anlage erzielst oder mit einer "risikobehafteten", ist eigentlich egal.

Zitat von Brennholzverleih

Aber SO hab' ich den Salat in Form von FETT Minus, die Inflation so oder so noch on top, und zur "Krönung " des Ganzen evtl. sogar noch Steuern auf "Gewinne", die ich niemals sehen werde!

Zur Beurteilung der Lage wäre notwendig zu wissen, in welchen Fonds Du investiert hast und wann Du ihn gekauft hast.

Ich könnte mir vorstellen, daß Dir speziell Dein Sicherheitsbedürfnis ins Knie geschossen hat. Vielleicht hast Du ja einen Mischfonds gekauft, der im letzten Frühjahr, als der Aktienmarkt schwächelte, von Aktien auf Renten umgeschichtet (und damit den Verlust realisiert) hat. Im Frühjahr 2023 mag er dann voller Renten gesteckt haben, die den Anstieg der Aktienkurse dann nicht mitgemacht haben, sondern stattdessen den Kursverfall der Renten. So hast Du möglicherweise von beiden Anlageinstrumenten jeweils das Schlechteste mitgenommen.

Zitat von Brennholzverleih

Manche sind zum Aktionär geboren, andere lassen sich durch "gutes Zureden" dazu machen.

Und bereuen es prompt!

Sieh es locker! Du hast hier immerhin ein Publikum, bei dem Du Dich ausweinen kannst und das Dich tröstet. Im Endeffekt ist es nur eine Zahl auf dem Konto, nicht mehr. Jeder Körperschaden (bereits ein Beinbruch) wäre schlimmer.

Zitat von Brennholzverleih

Hier ist es inzwischen soweit, daß ich alleine von dem Gedanken, mich auf dem Depot einzuloggen und da auch nur draufzuschauen ..., physischen Brechreiz bekomme!

Ich schaue im Moment recht gern auf mein Depot, obwohl es allgemein heißt, daß man das bleiben lassen soll, weil man sich damit verrückt macht. Die beiden letzten Monate waren sehr erfreulich. Im November +4,6%; im Dezember bisher +2,75%.

Mir ist schon klar, daß Du nun für jegliche Aktienanlage verbrannt bist von hier bis zur Ewigkeit.

Es ist letztlich Dein Schaden. Aber: Dein Geld, Deine Sache.

Zitat von Achim Weiss

Es wäre interessant, die Details zu erfahren, etwa den Namen des/der Fonds und den Einstiegszeitpunkt. Ich kann mit meinem Depot keinen Einstiegszeitpunkt im Jahr 2022 konstruieren, mit dem ich bis heute im Minus wäre.

Selbst mit einem simplen MSCI World wäre das bis vor kurzem möglich gewesen. Einstieg Ende 2021/Anfang 2022 zum Allzeithoch mit Einmalinvest, kein Sparplan (mit dem man von zwischenzeitlich niedrigeren Kursen hätte profitieren können), da landet man jetzt erst langsam wieder im Plus:

iShares Core MSCI World UCITS ETF (Acc) | IE00B4L5Y983 | A0RPWH

Alle wichtigen Informationen und Vergleiche zum iShares Core MSCI World UCITS ETF (Acc) (IE00B4L5Y983 | A0RPWH) – extraETF – Das ETF Portal

extraetf.com

Klar, wenn dann noch ein Ausgabeaufschlag hinzu kommt oder einem irgendein hauseigener Mischfonds mit 2,5% TER verkauft wurde, sieht es natürlich richtig düster aus.

Ich kann gut verstehen, wenn man da erstmal die Schnauze voll hat von allem, was mit Börse zu tun hat. Ich sehe das dennoch so wie die anderen: Nur Festgeld ist auch keine Lösung (außer man hat soviel Geld, dass einem die Inflation bzw. überhaupt Vermögenswachstum völlig egal sein kann, aber das wird bei den wenigsten der Fall sein).

Zitat von 12345

Selbst mit einem simplen MSCI World wäre das bis vor kurzem möglich gewesen.

[nämlich aktuell tiefer zu stehen als damals] Einstieg Ende 2021/Anfang 2022 zum Allzeithoch mit Einmalinvest, ... da landet man jetzt erst langsam wieder im Plus:

https://extraetf.com/de/etf-profile/IE00B4L5Y983

Vorheriges Allzeithoch am 26.12.2021 mit 79,25; übertroffen am 10.09.2023; dann gings nochmal abwärts. Mittlerweile steht der ETF bei etwa 81,40.

Ich glaube aber, darum geht es nicht.

Zitat von 12345

Klar, wenn dann noch ein Ausgabeaufschlag hinzu kommt oder einem irgendein hauseigener Mischfonds mit 2,5% TER verkauft wurde, sieht es natürlich richtig düster aus.

Ich habe oben ja meine Vermutung geschrieben. Vermutlich "Ausgabeaufschlag" (schonmal 3 bis 5% weg, die Mischfondsrendite für ein durchschnittliches Jahr. Aktien runter, in Renten umgeschichtet und dann den Zinsanstieg = Kursverlust für Renten voll mitbekommen. Der TE verrät uns ja den oder die Fondsnamen nicht, also bleibt das Stochern im Nebel.

Zitat von 12345

Ich kann gut verstehen, wenn man da erstmal die Schnauze voll hat von allem, was mit Börse zu tun hat. Ich sehe das dennoch so wie die anderen: Nur Festgeld ist auch keine Lösung (außer man hat soviel Geld, dass einem die Inflation bzw. überhaupt Vermögenswachstum völlig egal sein kann, aber das wird bei den wenigsten der Fall sein).

Man kann es verstehen, aber es hilft ja dennoch nichts, wenn man die Flinte ins Korn wirft.

Gerade dieser Fall zeigt doch, wie wichtig es ist, sich selbst zu informieren. Hätte der TE sich nicht auf den Finanzverkäufer verlassen, sondern sich selbst schlau gefragt (bei einer solchen Summe!), wäre es vermutlich nicht so gekommen, wie es jetzt gekommen ist.

Zitat von Brennholzverleih

* habe eine geerbte und bis dahin selbst mitbewohnte bis Immobilie ziemlich genau auf den Punkt bei "Peak Immo" verkauft... OK, eigentlich verkaufen müssen, weil alleine die fette Hypo drauf und die Unterhalts-/Instandhaltungskosten jegliche Reserven in kürzester Zeit aufgefressen hätten.

Das war sozusagen ein Danaergeschenk. Oder -erbe.

Zitat von Brennholzverleih

*was dabei herauskam, wäre eigentlich genug gewesen, um nicht nur ALLE in der Vergangenheit aufgerissenen Löcher zu stopfen, was ich dann auch augenblicklich getan habe, sondern auch ohne weiteres Einkommen alleine aus dem verbleibenden "Rest" bei vernünftigem Ausgabenmanagement die Gesamtkosten für die statistisch erwartbare Restlaufzeit meiner aktuellen Simulacron-Instanz zu bestreiten.

Tja, und dann hat Dich dieser Finanzverkäufer überfallen, fett an Dir verdient und Dich ins finanzielle Unglück gestürzt.

Möglicherweise wäre es besser gewesen, Du wärest schon vor 2 Jahren oder so hierher gelangt.

Während ich das obige schrieb, hast Du Deine Fonds genannt. Vielleicht kriege ich die Antwort noch unter:

A0X754 aktiver Mischfonds, Aktien/Renten 50/50. Steht aktuell genau dort, wo er zum Jahreswechsel 2021 stand. Sofern Du nach dem Jahresanfang gekauft hast, solltest Du mit diesem Fonds im Plus stehen. Natürlich 5% Verkaufsprovision (die sind weg) und satte 1,8% Kosten pro Jahr. Die sind eine Art Mühlstein um den Hals. Die wollen erstmal verdient sein, bevor das große Geldverdienen losgeht.

A2AQF1 Reiner Aktienfonds. Von den größten Positionen kenne ich die meisten nicht. Natürlich 5% Verkaufsprovision (die sind weg) und satte 1,9% Kosten pro Jahr. Ansonsten 10% Verlust seit 1.1.2021, nicht schön, muß man aber aushalten können.

Zitat von Brennholzverleih

*WKN A0M430, Flossbach von Storch SICAV Multiple Opportunities R

*WKN 847707, UniFavorit Aktien

A0M430 Etwa gleicher Stand wie zum Jahreswechsel 2021

847707 Auch etwa.

Du sagst, Du habest 6stellig investiert, sagen wir mal 200 T€. Da hat sich der Finanzverkäufer also über 10 Mille gefreut, die Dir natürlich jetzt fehlen. Du siehst: Man kann in einer Bank den Leuten das Geld sehr viel erfolgreicher wegpraktizieren als mit der Bleispritze in der Faust auf der Straße.

Aber sonst sehe ich das satte Minus nicht, von dem Du berichtest. Ich hätte keinen dieser Fonds gekauft, schon deswegen nicht, weil ich nicht pro 1000 € Investitionssumme 50+ € in der Bank lassen wollte, aber das ist ja nun Schnee von gestern. Dieses Geld ist weg. Eine Strategie Deines Finanzverkäufers sehe ich nicht, ich ahne nicht, mit welchem Hintergrund er Dir dieses Sammelsurium verkauft hat - mit Ausnahme natürlich der Verkaufsprovision. Die war sicher ein hinreichendes Motiv.

Du hast an einem lokalen Hochpunkt gekauft, das muß man wohl als Pech bezeichnen.

Der Favorit vieler Foristen hier, nämlich IE00B4L5Y983, hat von Jahresbeginn 2021 bis heute etwa 5% Plus gemacht, das ist auch überschaubar. Ich habe im Mai 2021 Anteile gekauft, die stehen heute etwa 20% höher, ich habe im Dezember 2021 nochmal nachgekauft, die stehen heute etwa 13% höher.

Wer an einem lokalen Hochpunkt kauft, hat natürlich einen Startnachteil. Einen Grund, die Flinte ins Korn zu werfen, sehe ich dennoch nicht.

Aber egal, Du willst nicht mehr, und schließlich ist es Dein Geld. Also wirst Du die Fonds wohl verkaufen (daran verdient Deine Bank nochmal, denn Du bist sicher immer noch bei Deiner Filialbank) und das Geld aufs Sparbuch legen. Und ja, wenn Du das noch dieses Jahr tust, sparst Du Dir die Versteuerung der Vorabpauschale. Und Negativzinsen gibts schon ein Weilchen nicht mehr, das brauchst Du nicht zu fürchten.

Ich würde die Fonds vermutlich auch verkaufen (wenn ich sie geerbt hätte, denn selber gekauft hätte ich sie nicht), aber nicht etwa deswegen, weil ich etwas gegen Aktien-Fonds hätte, sondern weil ETFs schlichtweg mindestens 1 Prozentpunkt pro Jahr billiger sind - und das macht bei 6stelligem Investitionsvolumen schon eine ganze Menge aus.

Wie sagt Horst Talski doch immer so schön?

"Viel Erfolg mit Deinen Finanzentscheidungen."

Das wünsche ich Dir jedenfalls.