BAV in ETF mit 20% AG-Bonus: Sehr gute Idee?

    Moin zusammen,


    mein AG macht das folgende Angebot zur BAV:


    • Beiträge sind garantiert
    • Anlage erfolgt in Lebenszyklus-Modell für U40-jährige zu 90% in den MSCI World und 10% in einen Total Bond Market ETF - Ablaufmanagement vor Rentenzeitpunkt
    • Der AG zahlt für die AN schonmal in der Größenordnung 1000€ pro Jahr selbst ein
    • AN können per Entgeltumwandlung weitere Beiträge leisten, die mit 20% auf maximal 4% der BBG bezuschusst werden, unabhägig von tatsächlichen Sozialversicherungsersparnissen

    Konkret bedeutet das für mich illustriert mit 4% der BBG 2024:


    • Ich zahle 3624€ brutto ein, der AG schießt 725€ zu
    • Aus 1920€ Netto-Beitrag werden damit 4349€ Brutto-Beitrag zur BAV
    • Ich komme in 25 Jahren an das Geld
    • Ich nehme 6% reale Rendite auf 25 Jahre an = Wachstum um den Faktor 4,29 bis zur Auszahlung

    Annahmen zur Steuer: In 25 Jahren ist die Kapitalertragssteuer so wie heute, also Abgeltungssteueur inklusive Soli = 26,375%

    Steuersatz auf die BAV beträgt pessimistisch-realistische 35%

    BAV wird mit 15% zur Krankenversicherung herangezogen.


    Bei Auszahlung auf einen Schlag als Worst-Case-Szenario aus Steuersicht ergäbe ich damit:


    • 18657€ Brutto = 9329€ Netto bei 35% Einkommensteuer und voller Heranziehung zur KV
    • Ein ETF 90/10, der den Netto-Beitrag genauso anlegt, käme auf 8237€ vor Abgeltungssteuer und 6571€ nach Abgeltungssteuer auf den Ertrag

    Die Überrendite der BAV beträgt hier satte 42% nach 25 Jahren, also 1,4% im Jahr.


    Nachteil: Das Geld liegt 25 Jahre fest.


    Habe ich etwas übersehen oder ist das eine verdammt gute BAV in Deutschland? Über die zukünftige Steuersituation kann man sicher spekulieren, aber Stand heute wäre das ja mal ausnahmsweise ein ziemlicher Homerun?


    Ich würde mich freuen, wenn jemand Logikfehler aufzeigt oder noch besser - es ist tatsächlich ein gutes Angebot :)


    Liebe Grüße :)

    Zitat von WirHabenKekse

    BAV wird mit 15% zur Krankenversicherung herangezogen.

    Leg da noch eine Schippe drauf: Mit Pflegeversicherung bist du schon bei 20% Abzug (16,2+4,0).


    Der Arbeitgeber egalisiert die also nur - warum ist der so knausrig bei den Vorteilen, die er sich dabei verspricht und selbst dabei einkalkuliert?

    "Unhappy Wife - Unhappy Life!" Roger Murgatroyd, 1977

    Zitat von WirHabenKekse

    Mein AG macht das folgende Angebot zur BAV:

    • Beiträge sind garantiert

    Tolles Werbeargument, bringt jeder Finanzverkäufer und lobt es in den höchsten Tönen. Kostet Rendite.

    Zitat von WirHabenKekse
    • Anlage erfolgt in Lebenszyklus-Modell für U40-jährige zu 90% in den MSCI World und 10% in einen Total Bond Market ETF - Ablaufmanagement vor Rentenzeitpunkt

    Was heißt "Lebenszyklus-Modell"? Ich könnte mir vorstellen, daß hierbei "rechtzeitig" vor Renteneintritt auf Renten umgeschichtet wird.


    Was kostet Dich das an Rendite?

    Zitat von WirHabenKekse
    • Der AG zahlt für die AN schonmal in der Größenordnung 1000€ pro Jahr selbst ein
    • AN können per Entgeltumwandlung weitere Beiträge leisten, die mit 20% auf maximal 4% der BBG bezuschusst werden, unabhängig von tatsächlichen Sozialversicherungsersparnissen.

    Das muß man sich als Mitarbeiter immer mit spitzem Bleistift durchrechnen. Was der Arbeitgeber zahlt, mag man gern mitnehmen. Eventuelle Sozialversicherungs"ersparnisse" sind individuell zu bewerten.

    Zitat von WirHabenKekse

    Konkret bedeutet das für mich illustriert mit 4% der BBG 2024:

    • Ich zahle 3624€ brutto ein, der AG schießt 725€ zu.

    Zu Deiner zusätzlichen Einzahlung. Außerdem zahlt der Arbeitgeber ohnehin 1000 € ein, wie Du oben schreibst.

    Zitat von WirHabenKekse
    • Aus 1920€ Netto-Beitrag werden damit 4349€ Brutto-Beitrag zur BAV
    • Ich komme in 25 Jahren an das Geld
    • Ich nehme 6% reale Rendite auf 25 Jahre an = Wachstum um den Faktor 4,29 bis zur Auszahlung

    6% Renditeannahme dürfte sehr optimistisch sein.

    Hm. Du zahlst 25 Jahre lang pro Jahr 3600 €/a ein, der Arbeitgeber legt noch 700 €/a dazu und zusätzlich 1000 €/a - und das macht nach 25 Jahre 19000 € brutto? Wie rechnest Du das?

    Fehlt da vielleicht eine Null?

    Zitat von WirHabenKekse

    Habe ich etwas übersehen oder ist das eine verdammt gute BAV in Deutschland? Über die zukünftige Steuersituation kann man sicher spekulieren, aber Stand heute wäre das ja mal ausnahmsweise ein ziemlicher Homerun?

    Ich kann Deine Rechnung nicht nachvollziehen. Was passiert eigentlich, wenn Du in diesen 25 Jahren den Arbeitgeber wechselst?

    Kosten im Vertrag alle klar ausgewiesen ? Es wäre nicht der erste Vertrag der die angebliche Steuerverlagerung und Zuschüsse durch zu hohe Kosten in eine unflexibele Mindergeldanlage verwandelt.

    Reduktion von der gesetzlichen Rente und Krankengeld nicht vergessen….


    Betrübliche Altersversorgung – leider oft eine herbe Enttäuschung - Prof. Dr. Hartmut Walz
    Betriebliche Altersvorsorge heißt: der Arbeitgeber schließt für seine Arbeitnehmer eine Kapitallebens-, Renten- oder fondsgebundene Lebensversicherung ab. Ist…
    hartmutwalz.de


    Wie sind die Steuergesetze in 25 Jahren?


    Viel Erfolg bei deinen Finanzentscheidungen

    Danke für Eure Antworten!


    Alexis: Ja, das stimmt, es werden dann 20%+x. Warum der AG so knausrig ist, ist immer eine gute Frage. Da nur bis zu maximal 3624€ BBG bezuschusst wird hätte man da auch mal mehr Prozente draus machen können.


    Achim Weiss: Ja, die Beitragsgarantie ist immer wieder witzig. Wenn der MSCI World in 25 Jahren tiefer steht als heute haben wir ganz andere Probleme als die Renditeoptimierung.


    Genau, Lebenszyklusmodell heißt, dass in den letzten Jahren in Renten umgeschichtet wird. Macht für mich nur Sinn, wenn der Staatsanleihenanteil über alle persönlichen Anlagen in einem sinnvollen kleinen Maß bleibt. Da das hier dann vorgegeben wäre, könnte ich die Anleihenquote im übrigen Portfolio senken oder auf Null setzen. Wenn man das als sinnvoll erachtet hätte das auf das gesamte Portfolio gerechnet noch den Vorteil, dass die Umschichtung innerhalb der BAV ohne Versteuerung stattfinden kann.


    Zur Rechnung mit den 25 Jahren: Ich habe hier nur die mögliche Entgeltumwandlung 2024 betrachtet. Was wird aus dem 2024-Invest im Jahr 2049? Die Überlegung könnte und sollte man mMn. Jedes Jahr anstellen, wenn sich die Bedingungen ändern – die Teilnahmebeiträge können monatlich geändert oder eingestellt werden.


    Wenn ich in den nächsten Jahren den AG wechsle, bleiben die Anwartschaften bestehen – ich bin schon lange genug dabei dass sie unverfallbar sind (bisherige ausschließliche Zahlungen des AG). Das Depot würde weitergeführt und die Wertentwicklung weiterhin abbilden.


    Zu den Kosten: Depot-Führung läuft ohne Kosten beim AG mit, die TER der Fonds ist 0,3% und 0,51% Renten/ETF.


    Horst TalskI: Wie sind die Steuergesetze in 25 Jahren? Gute Frage 😊 Ich denke die Mischung aus eigenen ETFs und solch komplizierten Gebilden wie BAVs kann für eine Diversifizierung des „Regierungsrisikos“ sorgen – sofern das möglich ist. Meine persönliche Glaskugel nimmt an, dass mehr noch als die anderen Steuern die KAP-Steuern steigen werden.


    Zur Ergänzung sei noch erwähnt:


    Die Auszahlung kann als Einmalzahlung, in 10 Raten über 10 Jahre oder als Rente erfolgen. Ich habe die Einmalzahlung angenommen weil sie steuerlich am schlechtesten sein wird aber die meiste Flexibilität zurückgibt.

    Hier kommen häufig Fragen wie die Deine vorbei: "Der Arbeitgeber schlägt eine bAV vor. Gibt es Gründe, das nicht zu machen (und sich auch gleichzeitig vonseiten des Arbeitnehmers sich maximal zu engagieren?"


    Die Frage müßte andersherum lauten: Bringt das dem Arbeitnehmer etwas? Soll ich das überhaupt machen?


    Wollte ein Außenstehender das überhaupt beurteilen, müßte er das ganze Bild haben, was in aller Regel nicht eröffnet wird, selbst auf Nachfrage nicht.


    Wärest Du Deiner Sache so sicher, wie Du es suggerierst, würdest Du nicht fragen.

    Zitat von WirHabenKekse

    Zu den Kosten: Depot-Führung läuft ohne Kosten beim AG mit, die TER der Fonds ist 0,3% und 0,51% Renten/ETF.

    Das sind alles Analgekosten.

    Was ist mit den Versicherungskosten? Die werden ganz bestimmt nicht aus Depotführung und TER bezahlt. Kostenlos wird der Anbieter das ganz bestimmt nicht machen. So lange diese Kosten nicht bekannt sind würde ich da gar nichts abschließen.


    Aber jeder wie er mag, und durch die Blendgranate der Steuerersparnisse noch einen kritischen Blick auf Finanzprodukte zu werfen gelingt den wenigsten.


    Viel Erfolg mit deinen Finanzentscheidungen.