Hallo!
Kann mir hier aus dem Forum jemand sagen, wie die Empfehlung verschiedener anerkannter Experten zum Thema Vermögensaufteilung (Altersvorsorge) in risikoarm zu risikobehaftet lautet? Gibt es Empfehlungen aus wissenschaftlichen Studien?
Asset Allocation
- xxx
- Erledigt
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Als anerkannter Nichtexperte kann ich lediglich sagen: Das hängt vom Einzelfall ab!
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Nicht mehr Risiko als man verträgt. (Schmerzgrenzen sind individuell.)
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Risiko bei der Geldanlage ist etwas höchst Individuelles.
Viele Menschen verringern mit steigendem Alter Ihr Anlagerisiko, obwohl Sie es eigentlich nicht müssten.
Ich (50+) arbeite aktiv daran meinen Risikoanteil im Vermögen weiter zu erhöhen. Ich halte auch nix von einer festen prozentualen Aufteilung risikoarm vs. risikoreich.
Mir reicht es, wenn ich einige Jahre meinen Finanzbedarf aus risikoarmen Anlagen finanzieren kann. Ob dieser risikoarme Anteil nun 40%, 30% oder gar nur 20% groß ist spielt für mich zumindest aktuell keine Rolle.
Mal abwarten ob ich auch in 20 Jahren noch so denke.
Hier mal etwas zum nachlesen.
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Zum Beispiel eine Empfehlung von Gerd Kommer...
Emtsprechend der persönlichen Risikotragfähigkeit. Alles andere ist auch Quastch
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Musst du selber mit dir klarmachen….ich halte das nicht so furchtbar genau. Die grobe Richtung muss stimmen und dann kommt es auch nicht drauf an ob 27,3% zu 48,1% in irgendwas sicheres oder doch Risikoreicher investiert wird. Du musst damit ruhig schlafen können.
Hauptsache du fängst an.
Auch der längste Weg beginnt mit dem ersten Schritt. Wenn die Richtung schon mal grob stimmt kommst du deinem Ziel auch näher…
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Danke für den Link!
Bei einer schnellen Recherche habe ich nun folgendes gefunden:
1. Allwetter-Portfolio von Ray Dalio, mit einem Anteil von 55% Aktien
2. Scheinbar ein Klassiker, das 60/40 Portfolio (Markowitz, 50er Jahre)
3. Beck, 80/20
Kennt jemand weitere? Zum Beispiel eine Empfehlung von Gerd Kommer...
Es gibt hier eine neue und derzeit heißdiskutierte Studie, welche eine Asset-Allokation von 100% Aktien (wiederum Aufgeteilt in 50% US- und 50% International-Anteil) in der Anspar- und Entnahmephase empfiehlt. Die Studie hat dafür umfangreiche Datenreihen der letzten 100 bis 150 Jahre ausgewertet und kommt zu dem Schluss, dass man rückblickend mit dieser Strategie am besten abgeschnitten hätte.
Aber es zählt halt nicht nur das beste Ergebnis, sondern wie von anderen bereits erwähnt auch die persönliche Risikotragfähigkeit. Deshalb sollte man so eine Empfehlung nicht einfach 1:1 übernehmen, sondern sich selber an eine eigene Asset-Allokation rantasten.
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Man muss mit seiner Anlage ruhig schlafen können, wie einige schon geschrieben haben, jeder schläft anders gut. FT empfiehlt als Prozentzahl 100 - Alter für Risikoreiche Anlagen. Ich bin da einiges davon entfernt, kann noch recht gut schlafen. Ich habe immer einen Vorlauf von 5 Jahren im Bereich TG/FG, der bei guter Lage durch Verkäufe rollend wieder aufgefüllt wird. Habe auch meinen Sicherheitsbaustein erhöht, mehr nicht. Würde als erstes den Jahresbedarf klären und dann weiter schauen.
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Die Studie hat dafür umfangreiche Datenreihen der letzten 100 bis 150 Jahre ausgewertet und kommt zu dem Schluss, dass man rückblickend mit dieser Strategie am besten abgeschnitten hätte.
Schade, ich wüsste ja zu gern, wie es für die nächsten 40 Jahre so aussieht. Das würde mir auch schon völlig reichen.
Kennt jemand weitere? Zum Beispiel eine Empfehlung von Gerd Kommer...
z.B. den ARERO-Fonds (60% Aktien, 25% Renten, 15% Rohstoffe).
Bei Herrn Kommer kommt es wohl irgendwie darauf an welches seiner Bücher (welche Auflage) man so liest.
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Vorab: Ein "anerkannter Experte" bin ich nicht. Ein bißchen Erfahrung habe ich nichtsdestotrotz.
Da Aktien fraglos die renditestärkste Anlageklasse sind (jedenfalls bislang und in einer "Rückspiegelbetrachtung" (was anderes können diesbezügliche Studien auch schwer leisten), aus Anlegersicht zudem unter der Voraussetzung einer gewissen Mindestanlagedauer und unter der Hinnahme von erheblichen Schwankungen sprich sozusagen (stark) spiralierend aber in der langfristigen Tendenz eben immer nach oben) müßte bzw. kann es eigentlich bei der Frage nur die Antwort geben "100% in Aktien" - bis vielleicht auf eine adäquate Rücklage.
Das macht nur (fast oder so gut wie) keiner ... aus den unterschiedlichsten Gründen.
Ob Sparen, Anlegen, Altersvorsorge, Investieren, Ruhestandsplanung usw. - letztlich ist das (in der Regel) eine ziemlich individuelle Angelegenheit. Angefangen von den objektiven Rahmenbedingungen bis hin zu den subjektiven Einstellungen und Haltungen (auch individuell emotional bedingten Unterschieden).
"Die" ideale bzw. optimale "Vermögensaufteilung" - auch beim Thema "Altersvorsorge" (und da "risikoarm vs risikobehaftet") - dürfte es also schwerlich geben. Was es aber vermutlich geben dürfte: Eine für xxx gut passende "Vermögensaufteilung" - auch beim Thema "Altersvorsorge" ...
Nur meine bescheidene persönliche Meinung.
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Bei extraetf haben sie verschiedene Musterportfolios nachgebaut, da kann man sich verschiedene Ansätze im wenn auch befristeten zeitlichen Verlauf anschauen. Zudem findet man auch im Blog Finanzen erklärt Material in dieser Richtung.
Ich schließe mich aber an, das ich von einer holzschnittartigen Übertragung auf die eigenen Verhältnisse nichts halte. Nach eingehender Klärung unseres Bedarfs und unserer Ansprüche aus Rente, Pension und ruhender BAV haben wir z.B. unseren anfänglichen risikoarmen Teil im Depot gestrichen und sind auf 100% Aktien ETF gegangen. Für das Risiko eins Crashs zu Beginn der Entsparphase planen wir mit einem Barbestand für die ersten zwei Jahre und den danach fälligen Auszahlungen aus der BAV. Ist keine Empfehlung, dass auch so zu tun, aber für uns passt es.
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Ich schließe mich aber an, das ich von einer holzschnittartigen Übertragung auf die eigenen Verhältnisse nichts halte.
Jedenfalls aus meiner Sicht:
Bei extraetf haben sie verschiedene Musterportfolios nachgebaut,
"Musterportfolios" sind eben "Muster" - vergleichbar im Bekleidungsbereich beispielsweise mit dem "Anzug von der Stange" ("Konfektionsware") - im Gegensatz zum individuell maßgeschneiderten Anzug. Wobei auch ein in "industrieller Serienherstellung gefertigter Anzug" sehr ordentlich passen kann - wenn denn die eigenen Daten (Figur, Größe, Gewicht, Proportionen etc.) einer Art "Serie" sprich einer bestimmten "Norm" entsprechen. Weicht man aber nur etwas von dieser "Norm" ab und/oder soll es generell wirklich "passgenau" sein, dürfte nur selten etwas an dem nach "Maß geschneiderten" vorbeiführen. Auch beim Thema "Finanzen". Da solche Themen (Beispiel "Altersvorsorge") wohl deutlich bedeutsamer sind als "nur" gut sitzende Kleidung - umso verwunderlicher, daß es oft läuft, wie es eben läuft.
Erste Anhaltspunkte können solche Musterportfolios dennoch sein.
Nach eingehender Klärung unseres Bedarfs und unserer Ansprüche aus Rente, Pension und ruhender BAV haben wir z.B. ...
... unseren anfänglichen risikoarmen Teil im Depot gestrichen und sind auf 100% Aktien gegangen ...
... Ist keine Empfehlung, dass auch so zu tun, aber für uns passt es.
(nachträglich gefettet von mir)
Ein für mich gute und nachvollziehbare Vorgehensweise.
Das aus meiner Sicht Bedauerliche (man könnte fast sagen Tragische) ist, daß vielen (den meisten ?) Menschen (mangels Bestandsaufnahme, Analyse, fehlendem eigenen Interesse, mangels Wissen etc.) bei dem Thema "Altersvorsorge" beispielsweise (in der Regel ein Prozess über einen langen bis sehr langen Zeitraum) ihre "wirkliche bzw. tatsächliche Aufstellung" (beispielsweise "risikoarm" vs. "risikoreich") gar nicht bewußt ist. Zum Beispiel, weil bestimmte Themen bzw. Positionen falsch oder gar nicht mit einbezogen werden (wie GRV, Pension, KLV, PRV, Riester, Rürup, Wohneigentum, Giralgeld auf Konten, Bargeld, Wertgegenstände, Schmuck etc.).
Beispiel: Nicht selten meint jemand, er sei bei der langfristigen privaten Altersvorsorge "ausgewogen mit 50% in Aktien" aufgestellt. Analysiert man das dann nüchtern und sachlich (siehe Abs. zuvor) sind es in der realistischen Gesamtbetrachtung aber nur 20 oder 10% oder noch weniger. Kann man natürlich so handhaben - man sollte sich dieser Tatsache dann aber auch bewußt sein (also sich fragen, ob z. B. 10% Aktien in der Gesamtschau für einen selbst wirklich die passende Aufstellung sind - erst recht bei einem so (in der Regel jedenfalls) langfristen Spar- und Anlagevorgang wie der privaten Altersvorsorge).
Zum obigen Zitat: Ihr seit zwar (sozusagen jetzt gefühlt) auf 100% Aktien gegangen bzw. umgestiegen - aber de facto werden es eben nur 10, 20 oder 30% in der Gesamtschau sein - eben wegen eurer weiteren "Ansprüche aus Rente, Pension, BAV" (vielleicht noch Wohneigentum) etc. !
Vermutlich einer der Gründe, warum die Deutschen bei dem Thema ("Vermögen") - trotz ordentlicher Sparquote hierzulande - im internationalen Vergleich eher schlecht aufgestellt sind (in einer der letzten mir bekannten Studien mal wieder vorletzter Platz 19 unter den 20 untersuchten vergleichbaren Industrienationen). Nun kann man die Validität solcher Studien immer kritisch hinterfragen (Beispiel: Unterschiedliche Alterssicherungssysteme in den verschiedenen Ländern). Der Blick im internationalen Vergleich auf sowohl die deutsche Aktienquote aber auch die Wohneigentumsquote (Immobilie) spricht aber Bände und belegt nachdrücklich diese Tendenz der Studien.
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Zum obigen Zitat: Ihr seit zwar (sozusagen jetzt gefühlt) auf 100% Aktien gegangen bzw. umgestiegen - aber de facto werden es eben nur 10, 20 oder 30% in der Gesamtschau sein - eben wegen eurer weiteren "Ansprüche aus Rente, Pension, BAV" (vielleicht noch Wohneigentum) etc. !
Das ist richtig. Sofern denn die vielen getroffen Annahmen die Realität in 11 Jahren hinreichend genau bescheiben, werden wir ca. 25% unseres Bedarfs aus dem Wertpapierdepot bestreiten müssen. Mit Dividenden und auch Anteilsverkäufen. Das Depot selbst besteht aber zu 100% aus globalen Aktien ETF.
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Beispiel: Nicht selten meint jemand, er sei bei der langfristigen privaten Altersvorsorge "ausgewogen mit 50% in Aktien" aufgestellt. Analysiert man das dann nüchtern und sachlich (siehe Abs. zuvor) sind es in der realistischen Gesamtbetrachtung aber nur 20 oder 10% oder noch weniger.
Ich glaube, das fängt schon damit an, dass es unterschiedliche Definitionen von „Vermögen“ gibt. Viele Leute denken bei der prozentualen Aufteilung nur an Geldvermögen und ihr Depot (und lassen z.B. die selbstgenutzte Immobilie und gesetzliche Rentenansprüche oder private Versicherungen außen vor).
Wenn man aber z.B. eine Immobilie oder Rentenansprüche mit einbeziehen möchte, stellt sich die nächste Frage, wie man sie beziffert. Bei der Immo nur den abbezahlten Teil? Bei der Rente den Rückkaufswert oder eine später auszuzahlende Monatsrente x Lebenserwartung oder ganz anders?
Je nachdem, wie man da rechnet, kommt man zu völlig unterschiedlichen Ergebnissen. Deshalb meine ich auch, diese ganzen „Muster-Aufteilungen“ und Daumenregeln, egal ob 100 minus Lebensalter, 60/40 oder 50/50, sagen überhaupt nichts aus, wenn die Bezugsgröße nicht klar ist. Ich halte da deshalb auch nicht so viel davon.
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Bei der selbstgenutzten Immobilie kann ich meinen Bedarf bezüglich regelmäßig anfallender Nebenkosten ja relativ genau einschätzen. Wobei die letzten Jahre auch gezeigt haben, dass hier ein ausreichender Puffer sinnvoll und notwendig ist. Dazu kommt natürlich noch ein Budget für Instantsetzung und ggf. Modernisierung (Stichwort altersgerecht, Dämmung, Heizung). Und worst case ggf. auch noch Tilgungskosten. Alles zusammen wären für mich aber Posten in meiner Bedarfsplanung analog zu einer Miete, insofern sehe ich hier keinen so großen Unterschied in der Handhabung für die Berechnung der Rentenlücke. Zumindest, wenn ich davon ausgehe, dass die Immobilie meist nicht selbst verrentet sondern eher vererbt wird. Oder ggf. irgendwann für Pflegekosten draufgeht.
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Ich glaube, das fängt schon damit an, dass es unterschiedliche Definitionen von „Vermögen“ gibt.
Gut möglich. Entspricht (überwiegend) auch meinen Erfahrungen.
Richtig stimmig ist es m. E. dennoch nicht. Eine (auch nur ungefähre) persönliche "Vermögensbilanz" sollte möglichst alle Werte, Positionen, Ansprüche usw. beinhalten - abzüglich Schulden bzw. Verbindlichkeiten. Daraus kann man dann (zumindest ungefähr sprich grob) sehen, was man - finanziell gesehen - aktuell "wert" ist - ob da (noch) eine rote Zahl, eine Null oder schon eine schwarze Zahl drunter steht, wie hoch die schwarze Zahl ungefähr ist, wie sich (ungefähr) die Mittel auf (nominale) Geldwerte oder auch (reale) Substanz- und Sachwerte verteilen usw. Besser als nix jedenfalls ist das allemal.
Manchen wird auch dann erst (die Selbstverständlichkeit) klar und deutlich, daß ihre Sparquote höher ist als angenommen oder ihnen präsent war, weil z. B. (für die eigene Immobilie) auch der in der Annuität enthaltene Tilgungsanteil (als regelmäßiger Abbau von Schulden) eine Art "Vermögensaufbau ist, der auf die Sparquote des (eventuell vorhandenen) ETFs aufzuaddieren ist.
Viele (die meisten ?) können nämlich zu dem Thema nicht mal ungefähre Zahlen nennen. Weder zur "Summe" noch nur "Aufteilung".
Viele Leute denken bei der prozentualen Aufteilung nur an Geldvermögen und ihr Depot (und lassen z.B. die selbstgenutzte Immobilie und gesetzliche Rentenansprüche oder private Versicherungen außen vor).
Volle Zustimmung. Siehe auch schon Nr. 13.
Wenn man aber z.B. eine Immobilie oder Rentenansprüche mit einbeziehen möchte, stellt sich die nächste Frage, wie man sie beziffert. Bei der Immo nur den abbezahlten Teil? Bei der Rente den Rückkaufswert oder eine später auszuzahlende Monatsrente x Lebenserwartung oder ganz anders?
Klar, daß kann etwas kompliziert werden. Man muß aber auch keine "Geheimwissenschaft" draus machen. Stichwort "Immobilie(n)" - um nur ein Beispiel zu nennen: Bei der selbst genutzten Immobilie eher Richtung Sachwert (auch ungefährer Verkehrswert) abzüglich (so weit noch vorhanden) Restschulden. Wer sich die Mühe machen will. kann ja auch einen ungefähren (aktuellen) Marktwert versuchen zu ermitteln. Bei vermieteten Immobilien gehe ich beispielsweise eher Richtung Ertragswert und setzte einfach den Faktor 20 mal JNK an (abzüglich Restschulden, so weit noch vorhanden).
Will sagen: Es reicht schon eine ungefähre grobe Übersicht, um (in vielen Fällen jedenfalls) die teilweise signifikante Unwucht im Verhältnis "reine Nominalwerte" versus "Sach- und Substanzwerte" zu erkennen.
Und nur wenn das überhaupt erkannt wird, besteht ja die Chance es zu korrigieren. Manche wollen das auch gar nicht ändern - auch gut und völlig in Ordnung. Man sollte das dann nur als bewußte "Entscheidung" fahren - und sich nicht 20, 30 oder 40 Jahre Jahre später mit 65 + oder 67 + (sprich als Rentner; perspektivisch dann wohl eher mit 69 + ...) dann wundern oder sogar ärgern ...
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Nicht selten meint jemand, er sei bei der langfristigen privaten Altersvorsorge "ausgewogen mit 50% in Aktien" aufgestellt. Analysiert man das dann nüchtern ... sind es in der realistischen Gesamtbetrachtung aber nur 20 oder 10% oder noch weniger.
Das fängt schon damit an, dass es unterschiedliche Definitionen von „Vermögen“ gibt. Viele Leute denken bei der prozentualen Aufteilung nur an Geldvermögen ... (und lassen z.B. die selbstgenutzte Immobilie und gesetzliche Rentenansprüche oder private Versicherungen außen vor).
Wenn man aber z.B. eine Immobilie oder Rentenansprüche mit einbeziehen möchte, stellt sich die nächste Frage, wie man sie beziffert. Bei der Immo nur den abbezahlten Teil? Bei der Rente den Rückkaufswert oder eine später auszuzahlende Monatsrente x Lebenserwartung oder ganz anders?
Die gesetzliche Rente ist natürlich kein festverzinsliches Wertpapier, aber immerhin zahlt sie Monat für Monat einen vorhersehbaren Betrag aus. Das selbstbewohnte Haus könnte man mit einer realistischen Miete taxieren (abzüglich eventuelle Lasten aus dem Darlehen, dazu auch eine Instanhaltungsrücklage). Damit bekommt man meines Erachtens schon eine realistische Einschätzung.
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..., werden wir ca. 25% unseres Bedarfs aus dem Wertpapierdepot bestreiten müssen.
Die Frage ist halt, ob man wirklich muss, weil es sonst nicht zum Leben reicht!
Wenn es bei der gesetzl. Rente nicht noch böse Überraschungen geben wird, wird es bei mir für die Grundbedürfnisse des Lebens reichen.
Der 'Spaß' kommt dann aus dem Depot. Und entweder gibt es viel Spaß oder halt auch mal weniger.
Wenn man aber z.B. eine Immobilie oder Rentenansprüche mit einbeziehen möchte, stellt sich die nächste Frage, wie man sie beziffert. Bei der Immo nur den abbezahlten Teil? Bei der Rente den Rückkaufswert oder eine später auszuzahlende Monatsrente x Lebenserwartung oder ganz anders?
Ansprüche an die GRV, eine private RV oder eine bAV lassen sich ja recht einfach beziffern.
Bei einer (selbst genutzten) Immobile sehe ich das schon etwas anders. Zum einen bemisst sich der Wert einer Immobilie ja nicht nur in Euro, sondern auch in Lebensqualität für die gesamte Familie.
Der andere Part ist dann, dass man aus einer Immobilie halt nur schwer eine (regelmäßige) Rendite ziehen kann.
Wem im Alter jeden Monat ein paar Euro fehlen um sich auch mal etwas gönnen zu können, dem nutzt es auch nichts, wenn er in einer 50 Jahre alten abbezahlten Immobilie irgendwo am AdW hockt.
Ist halt längst nicht so, dass grundsätzlich alle Immobilien im Wert steigen.
