Tilgen oder investieren bei niedrigen Kreditzinsen

Zitat von Newb

Ich habe 2 Kredite für unsere Neubaueigentumswohnung.

100k KFW noch 7,5 Jahre zu 0,76% - Restschuld 60k

356k Bank noch 17,5 Jahre zu 0,91% - Restschuld 160k

Minimum werde ich 15k pro Jahr über monatliche Sparraten sparen. Wenn ich irgendwann mal meine Frau in den Griff kriege, sind je nach Sonderzahlung und besonderen Ausgaben auch nochmal 10-15k mehr Sparrate drin.

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Wer weiß? Vielleicht bist ja Du schief gewickelt mit Deiner Sparerei und nicht Deine Frau, die lieber lebt statt irgendwann einmal die Reichste auf dem Friedhof zu sein?

Zitat von Newb

Die 60k für Kredit 1 habe ich beisammen und nun, bis der 1. Kredit ausläuft, in Festgeld (4%) und Altbausparverträgen (2,5%) angelegt. Notgroschen und ein paar ETFs sind auch noch da.

Festgeld kann man als ordentliche Anlage bezeichnen, "Altbausparverträge" nicht. Ein Bausparvertrag rechnet sich selten. Wenn aber, dann nur über die Inanspruchnahme des Bauspardarlehens. Danach sieht es bei Dir aber nicht aus.

Zitat von Newb

Den zweiten Kredit wollte ich eigentlich ursprünglich mit Sondertilgungen möglichst schnell tilgen. Da die Zinsen nun lächerlich gering erscheinen, bin ich mir nicht mehr so sicher.

Jetzt tendiere ich eher dazu, die nächsten 8 Jahre weiter voll in ETFs zu investieren und erst in 8 Jahren anzufangen, die letzten 160k zur Seite zu legen. Das müsste ich in den verbleibenden 10 Jahren gut hinkriegen. Tendenziell sollte ich bis dahin auch noch ohne große Anstrengung jedes Jahr 2-5% Lohnerhöhung erhalten.

Was meint ihr? Eher auf Nummer sicher gehen und möglichst schnell den Kredit wegkriegen?

Die Arithmetik ist klar: Solange es nach Steuern mehr Geld für alternative "sichere" Anlagen gibt, kosten Sondertilgungen eines niedrig verzinsten Kredits den Anleger Geld.

Arithmetik ist aber nicht alles. Psychologie ist oftmals wichtiger. Allein die Tatsache, daß Du hier fragst, zeigt, daß für Dich Psychologie wichtiger ist als Arithmetik. Deine Finanzsituation läßt sich anhand Deiner spärlichen Angaben nicht vernünftig beurteilen. Das ist aber auch egal. Jeder legt sein eigenes Geld selber an und ist niemand dafür verantwortlich.

Die Entscheidung, ob Du "auf Nummer sicher" gehen sollst oder nicht, kann Dir niemand abnehmen.

Zitat von Newb

Hallo zusammen,

ich weiss, das Thema wurde schon öfters diskutiert, aber ich mache es nochmal auf. Ich hadere gerade etwas mit mir und vielleicht könnte ihr mir helfen.

Ich habe 2 Kredite für unsere Neubaueigentumswohnung.

100k KFW noch 7,5 Jahre zu 0,76% - Restschuld 60k

356k Bank noch 17,5 Jahre zu 0,91% - Restschuld 160k

Minimum werde ich 15k pro Jahr über monatliche Sparraten sparen. Wenn ich irgendwann mal meine Frau in den Griff kriege, sind je nach Sonderzahlung und besonderen Ausgaben auch nochmal 10-15k mehr Sparrate drin.

Die 60k für Kredit 1 habe ich beisammen und nun bis der 1. Kredit ausläuft in Festgeld (4%) und Altbausparverträgen (2,5%) angelegt. Notgroschen und ein paar ETFs sind auch noch da.

Den zweiten Kredit wollte ich eigentlich ursprünglich mit Sondertilgungen möglichst schnell tilgen. Da die Zinsen nun lächerlich gering erscheinen, bin ich mir nicht mehr so sicher.

Jetzt tendiere ich eher dazu, die nächsten 8 Jahre weiter voll in ETFs zu investieren und erst in 8 Jahren anzufangen, die letzten 160k zur Seite zu legen. Das müsste ich in den verbleibenden 10 Jahren gut hinkriegen. Tendenziell sollte ich bis dahin auch noch ohne große Anstrengung jedes Jahr 2-5% Lohnerhöhung erhalten.

Was meint ihr? Eher auf Nummer sicher gehen und möglichst schnell den Kredit wegkriegen?

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Ich teile Deine Tendenz. Und selbst wenn Ihr zum Auslaufen des Kredites nicht alles sofort ablösen könnt, wichtig ist dass Ihr eine weitere Finanzierung stemmen könnt.

Angenommen es bleiben noch 60K über, die Ihr zu X,xx % finanzieren müsst, könnt Ihr das? Wenn Ihr es gar nicht müsst, dann umso besser.

Zitat von Newb

Minimum werde ich 15k pro Jahr über monatliche Sparraten sparen. Wenn ich irgendwann mal meine Frau in den Griff kriege, sind je nach Sonderzahlung und besonderen Ausgaben auch nochmal 10-15k mehr Sparrate drin.

(nachträglich gefettet von mir)

Interessante und bemerkenswerte Formulierung übrigens. Wie schon eine selbst genutzte Immobilie (in Deinem Fall eine Neubaueigentumswohnung) - in aller Regel - neben Finanzaspekten auch Aspekte des "Lebensstils" enthält, so dürfte das auch in dem Fall sein. Was da "vernünftig" beim Thema "Sparen" ist (neben der schon in der Annuität enthaltenen Tilgung - auch monatlicher Schuldenabbau ist eine Art Sparen im Sinne einer Vermögensbildung), hängt entscheidend von der Lebenseinstellung ab - aber auch davon, ob man beispielsweise tatsächlich (halbwegs fit) alt wird oder (sehr) früh stirbt ...

Oder wie ein Kumpel zu sagen pflegt: Das größte Risiko beim Thema Geld für mich sind nicht Schwarze Schwäne, Crashs, Inflation und Steuern - sondern der Typ, der mich aus dem Spiegel anschaut ...

Zitat von Newb

Was meint ihr? Eher auf Nummer sicher gehen und möglichst schnell den Kredit wegkriegen?

Übrigens ein Thema welches sich früher so gut wie nie gestellt hat - da der Zins für "risikoarme" Anlagen (erst recht nach Steuer) in der Regel unterhalb des Darlehenszins für Immobilienkredite lag. Das zeigt, in welche (bizarre) Zinslandschaft uns eine EZB über die letzten 15 Jahre hinweg geführt hat ...

Dabei sollte man die rationale Seite von der emotional-psychologischen trennen (s. schon Nr. 2 von Achim Weiss).

Bei derart günstigen - zudem langfristig festgezurrten (7,5 bzw. 17,5 Jahre) - Zinskonditionen (0,91% bzw. 0,76%) ist die Sache wohl rein rechnerisch eindeutig (bei den momentanen Möglichkeiten im Bereich Festgeld etwa).

Es gibt Menschen, die mit hohen (noch dazu ab- bzw. besicherten) Schulden bestens schlafen können - und andere, bei denen dies eben nicht der Fall ist.

In einer Partnerschaft/Ehe können solche unterschiedlichen Einstellungen (unterschiedliche "Geldstile" sozusagen) übrigens manchmal zu gewissen "Verspannungen" führen - wie ich aus langjährigen Beobachtungen in meinem Umfeld weiß ...

Manche sehen bei hohen Schulden bzw. Verbindlichkeiten sogar den Vorteil einer automatischen Entschuldung (via Inflation, die zwar die Schuld nicht nominal aber real permanent entwertet), weil sie parallel auch von einem für sich entsprechend mit der Inflation steigenden Einkommen ausgehen.

Auf das Ursprungs- bzw. Ausgangsdarlehen bezogen liegt die Restschuld insgesamt (bei Ablauf der Zinsbindung) bei nur noch < 50% (um die 48% ... ?; Kopfrechnen bei mir eher schwach). Da wären Sondertilgungen noch nicht mal mit berücksichtigt. Ebenso nicht das vermutlich beim Kauf eingebrachte Eigenkapital. Und auch nicht eine eventuelle Wertsteigerung der Immobilie im Vergleich zum Kaufzeitpunkt. Selbst für vorsichtig-defensive Gemüter ist da schwerlich ein Problem auszumachen.

Außer der emotional-psychologischen Seite vielleicht ...

Gute Entscheidungen wünsche ich !

Schwierig dir hier weiter zu helfen, deine Frau und du haben schon mal verschiedene Ansichten beim Thema Geld und hier sehe ich das Hauptproblem, daran sind schon viele Ehen zerbrochen. Daher würde ich versuchen dieses Problem als erstes auszuräumen, hier gibt es keinen der Recht hat! Da ist der Kompromiss zu finden, erst danach kann man die anderen Themen angehen.

Zitat von Achim Weiss

Wer weiß? Vielleicht bist ja Du schief gewickelt mit Deiner Sparerei und nicht Deine Frau, die lieber lebt, statt irgendwann einmal die Reichste auf dem Friedhof zu sein?

Zitat von Newb

Naja, mag sein. Ich denke nur der Kredit muss zwingend in 18a getilgt sein.

Wieso denn das? Der Kredit hat eine Zinsfestschreibung von noch 18 Jahren. Ich sehe keinen Grund dafür, warum die Finanzierung danach nicht verlängert werden können soll. Ich jedenfalls würde unter den aktuellen Bedingungen ein Darlehen von 0-Komma nicht mehr bedienen, als ich unbedingt muß.

Wie Du von Deiner Frau sprichst, kann mir egal sein. Behalte aber bitte im Hinterkopf, daß eine geplatzte Ehe mit das größte Risiko für eine Immobilienfinanzierung ist.

Zitat von Newb

Und ein bisschen Vermögen neben der Immobilie wäre auch nicht schlecht.

Reich und gesund war schon immer besser als arm und krank. Und was bringt uns diese Erkenntnis hier?

Zitat von Newb

Und es ist nicht so, dass wir schlecht leben oder auf einen Urlaub verzichten. Ich finde tatsächlich, dass wir mehr Vermögen getrennt von der Immobilie haben müssten um entspannt irgendwann mal in die Rente zu starten. Aber das war natürlich beim Immobilienkauf klar, und der war mit Sicherheit auch nicht die beste Finanzanlage.

Du signalisierst, daß Du gern mehr Geld in die Immobilie stecken möchtest als Deine Frau. Das ist potentiell ein Problem, das Du klären solltest. Und es ist wichtiger als irgendwelche Zahlen hinter dem Komma.

Du hast die Wohnung nun gekauft. Das ist jetzt so. Ob das die beste Finanzanlage war oder nicht, spielt momentan keine Rolle.

Zitat von Newb

Naja, der Bausparvertrag ist nunmal da, die Abschlussgebühr habe ich schon vor vielen Jahren versenkt. Hier nehme ich die Zinsen mit und die Flexibilität, im Notfall in 6 Monaten an das Geld zu kommen.

Warum hast Du ihn eigentlich nicht in Deine Immobilienfinanzierung eingebaut? Mal angenommen, der Zins des Bauspardarlehens war höher als der Marktzins. Wenn das so war, warum hast Du den Bausparvertrag nicht auszahlen lassen?

"In 6 Monaten an das Geld zu kommen" würde ich nicht als Flexibilität bezeichnen, sondern so ziemlich als das Gegenteil.

Zitat von Newb

Aber ja, Psychologie ist der Faktor, von dem ich mich zu trennen versuche, in dem ich hier frage.

Welche Antwort versprichst Du Dir?

Ein guter Rat braucht ein stabiles Fundament an Information (und nicht etwa ein Fünkchen hier und ein Fünkchen dort). Auf der einen Seite strebst Du Super-Sicherheit an, auf der anderen Seite denkst Du daran, Geld an die Börse zu tragen. Wenn die Bedingungen stimmen (und das Mindset des Anlegers) kann man das sicherlich machen - aber ich traue mir nicht zu zu beurteilen, ob das in Deinem Fall das Geeignete ist, dazu wissen wir von Dir viel zu wenig.

Zitat von Achim Weiss

Ich jedenfalls würde unter den aktuellen Bedingungen ein Darlehen von 0-Komma nicht mehr bedienen, als ich unbedingt muß.

Das sehe ich ebenso. Und auch die meisten in meinem Umfeld schätzen das so ein.

Manche Banken habe dies (vor allen Dingen aus Gründen der EU-Regulatorik; siehe auch unten) eine Zeitlang anders gesehen (Tenor: Darlehen muß bis zum Eintritt in den Ruhestand vollständig getilgt sein) - manche sehen das noch immer anders (Tenor: Nur schwer oder gar nicht erhalten Menschen ab 75 + noch solche Darlehen).

Zitat von Achim Weiss

Der Kredit hat eine Zinsfestschreibung von noch 18 Jahren. Ich sehe keinen Grund dafür, warum die Finanzierung danach nicht verlängert werden können soll.

Das hätte ich früher (für den Durchschnittskunden) auch immer so gesehen. Aber in den heutigen Toyota-Zeiten ("Nichts ist unmöglich") kann das auch anders laufen ...

Kleiner Exkurs: Vor Implementierung der "WIKR" sprich EU-Wohnimmobilienkreditrichtlinie (März 2016) in deutsches Recht waren Anschlußfinanzierungen als reine Prolongationen in aller Regel überhaupt kein Problem. Danach aber sehr wohl, weil nunmehr selbst dabei eine neue komplette Kreditwürdigkeitsprüfung samt Prüfung der Kapitaldienstfähigkeit und zwar über die gesamte Laufzeit des Darlehens zu erfolgen hatte. Reichte das Darlehen von der Laufzeit her - wie bei Immobiliendarlehen nicht selten - in den Ruhestand hinein, kam es teilweise zu erheblichen Problemen (Stichwort: Einkommen "Berufsleben vs Ruhestand", soweit letzteres überhaupt prognostizierbar ist - selbst wenn das Darlehen schon zu 50% oder mehr getilgt war). In diversen Fällen hätten die Banken die Prolongation ablehnen müssen (in praxi wurde teilweise mit Tricks gearbeitet wie dem Einbezug von Kindern (Einbezug in den Vertrag, Bürgschaft usw.). Es dauerte längere Zeit (> zwei Jahre !) bis der Gesetzgeber seinen eigenen Murks bei der Umsetzung der WIKR diesbezüglich (Murks war auch an anderen Stellen der Richtlinie vorhanden) mit Einführung der Immobiliar-Kreditwürdigkeitsprüfung-Leitlinien-Verordnung (ImmoKWPLV) im April des Jahres 2018 endlich beseitigte (wenigstens diesbezüglich also Anschlußfinanzierungen betreffend; und selbst das nur teilweise).

Zitat von Achim Weiss

Behalte aber bitte im Hinterkopf, daß eine geplatzte Ehe mit das größte Risiko für eine Immobilienfinanzierung ist.

Und wohl auch das größte Risiko für die privaten Finanzen insgesamt ...

Zitat eines ehemaligen Kollegen (nach der zweiten Scheidung): "Heiraten kann ich jetzt nur nochmal, wenn ich eine reiche Frau finde. Aber warum sollte eine reiche Frau einen nunmehr armen Schlucker wie ausgerechnet mich heiraten ?"

Zitat von Newb

Ich habe 2 Kredite für unsere Neubaueigentumswohnung.

100k KFW noch 7,5 Jahre zu 0,76% - Restschuld 60k

356k Bank noch 17,5 Jahre zu 0,91% - Restschuld 160k

[...]

Jetzt tendiere ich eher dazu, die nächsten 8 Jahre weiter voll in ETFs zu investieren und erst in 8 Jahren anzufangen, die letzten 160k zur Seite zu legen. Das müsste ich in den verbleibenden 10 Jahren gut hinkriegen. Tendenziell sollte ich bis dahin auch noch ohne große Anstrengung jedes Jahr 2-5% Lohnerhöhung erhalten.

Was meint ihr? Eher auf Nummer sicher gehen und möglichst schnell den Kredit wegkriegen?

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Bei diesem Zinssatz sonderzutilgen, ist rein finanziell nicht die beste Entscheidung. Aber es gibt ja nicht nur die Varianten "alles in die Sondertilgung" oder "alles in einen ETF".

Wir haben bei unserer Finanzierung einen Zinssatz in einer ähnlichen Größenordnung, noch etwas niedriger als bei euch, allerdings nur noch gute 10 Jahre Zinsbindung. Wir haben die Rate maximal reduziert und legen die Differenz zur "regulären" Rate als Festgeld an. Wir haben auch einiges in ETFs, aber für das Geld, das für die Ablösung des Immokredits bestimmt ist, war uns das zu heiß. Auf Festgeld gab es zuletzt z.B. bei der PBB Direkt 4,25% p.a. auf 10 Jahre, mit Zinseszins 5,16% p.a., das lohnt sich selbst nach Steuer durchaus bei einem Kredit mit 0,x%.

Jetzt habt ihr noch deutlich länger Zeit als wir. Vielleicht hätten wir mit 17 Jahren Rest auch komplett oder weitestgehend auf ETFs statt auf Festgeld gesetzt.

Aber es ist ja auch nicht "entweder oder". Ihr könntet z.B. auch die Hälfte der Sondertilgung in ETFs an legen, und die andere in Festgeld / Staatsanleihen o.ä. - damit hättet ihr die Chance, vom Aktienmarkt zu profitieren, aber auch ein bisschen Absicherung für den Tag X, an dem ihr das Geld braucht.

Am Ende ist das eine Frage der konkreten Zahlen und Risikoaffinität. Rechnet einfach mal unterschiedlichen Varianten durch. Würde euch z.B. eine Anschlussfinanzierung über 10,x% bei gleichzeitigem Absturz des Aktienmarktes in 17 Jahren das Genick brechen, oder wäre es zwar ärgerlich, aber am Ende nicht schlimm? Schlaft ihr schlicht besser, wenn ihr erst die 160k irgendwo möglichst sicher "bunkert" und dann erst in ETFs geht?

Zitat von Achim Weiss

Der Kredit hat eine Zinsfestschreibung von noch 18 Jahren. Ich sehe keinen Grund dafür, warum die Finanzierung danach nicht verlängert werden können soll.

Zitat von Sovereign

Das hätte ich früher (für den Durchschnittskunden) auch immer so gesehen. Aber in den heutigen Toyota-Zeiten ("Nichts ist unmöglich") kann das auch anders laufen ...

Vermögen macht unabhängig, und Unabhängigkeit ist eigentlich immer gut. Insoweit wäre ich der letzte, der gegen einen Vermögensaufbau argumentiert.

Ich persönlich würde mein Geld auf diese Sicht in einen ETF stecken, dem ich auf eine solche Frist mehr zutraue als einem Festgeld. Das ist aber sehr vom Nervenkostüm des Anlegers abhängig. Wir kennen außer dem Zins und dem anfänglichen Volumen von diesem Darlehen nichts. Ich nehme an, daß auch bei regelmäßigem Verlauf nach 18 Jahren eine Restschuld bleibt. Es machte für mich dann aber einen erheblichen Unterschied, ob ich zu diesem Zeitpunkt die Option hätte, die Restschuld zu begleichen, oder ob ich zwingend eine Anschlußfinanzierung brauchte.

Jeder Jeck ist aber halt anders.

Zitat von Achim Weiss

Ich nehme an, daß auch bei regelmäßigem Verlauf nach 18 Jahren eine Restschuld bleibt.

Gut möglich. Wobei ich das so verstanden habe, daß (nach den 7,5 und den 17,5 Jahren) die Restschuld gesamt noch 220.000 € beträgt (s. Nr. 1, dort "160k + 60k").

Die Frage wäre nur (s. auch schon Nr. 5 letzter Abs), was bedeutet dies nach dann 18 Jahren, dann nach (wahrscheinlich zwischenzeitlichen zusätzlichen, neben den in der Annuität enthaltenen Tilgungen, erfolgten) Sondertilgungen, dann in Relation zum Wert der Immobilie zu dem Zeitpunkt, dann unter Berücksichtigung des (vermutlich) beim Kauf auch eingebrachten Eigenkapitals, dann unter Berücksichtigung des dann aktuellen (bzw. gestiegenen) Einkommens - in realen Werten ... ?!

Beispiel: Hatte vor ewigen Zeiten in einigen Fällen bei Immobiliendarlehen die (damals nicht unübliche bzw. beliebte) Variante "Tilgungsaussetzung i. V. m. der Abtretung einer KLV" gewählt. Irgendwann hatte die Bank in einem Fall die Sicherheit (KLV) freigegeben (kurz vor Auszahlung der KLV) aber dennoch auf keiner Tilgung oder einem anderen Tilgungsersatz bestanden (vermutlich aufgrund der finanziellen Gesamtsituation; vielleicht wurde es auch schlicht übersehen bzw. vergessen). Wie auch immer ... Das diesbezügliche Darlehen betrug 2001 genau 250.000 DM und steht jetzt in den Tiefen der Kontoübersicht mit 127.823 € drin. Was war eine Viertelmillion DM in 2001 - und was sind heute 127k € ? Was war die betreffende Immobilie in 2001 wert - und was heute ? Wie haben sich (im Normalfall) die Einkommen seitdem entwickelt ? Bei einer realitätsbezogenen Herangehensweise sollte man diese Aspekte (insbesondere, wenn es um so lange Zeiträume geht wie 15 Jahre +) zumindest mit auf dem Schirm haben.

Wobei (m. W. - bin nur drüber geflogen) zum Einkommen, zur Sicherheit desselben, nur ein oder zwei Einkommen, zu eventuell schon vorhandenen bzw. absehbaren Renten- bzw. Pensionsansprüchen, zum Gesamtvermögen, zum Thema selbst genutzt oder vermietet, zum Wert der Immobilie, zum Beleihungsauslauf der Finanzierung usw. des Fragestellers ja nix bekannt ist.

Nur meine bescheidene persönliche Meinung