Vorabpauschale trotz Verlust

    Hallo Community,

    ich bin etwas erstaunt - da flattert mir von Scalable eine "Rechnung" zur Vorabpauschale für ein Wertpapier ins Haus, das extrem im Minus steht.


    Ich habe 6x gekauft (US86887Q1094, zwischen 2021 und 2022), der gemittelte Kaufpreis pro Anteil ist 7,77€. Der aktuelle Kurs der Wertpapiers steht bei 3,52€. Der Fonds fällt seit Jahren und mein Verlust beläuft sich bisher auf 3721€.


    Die Vorabpauschale dafür beträgt 51,63€ und wurde vom Freibetrag abgezogen. Kann das richtig sein? Ich dachte es werden nur Wertpapiere "besteuert" die auch Gewinne abwerfen bzw. abgeworfen haben? Warum werde ich für ein Verlustgeschäft zur Kasse gebeten? Was habe ich an dieser genialen Idee der Vorab-Besteuerung falsch verstanden?


    Danke für Hinweise

    Mittlerer Kaufpreis: 7,7733€

    Letzter Kauf 29.09.2022

    Anschaffungskosten: 6801,66€

    Aktueller Wert: 3080€

    Verlust: -3721,66


    Anschaffungsdaten sind beim Broker hinterlegt.


    Dennoch:


    Vorabpauschale 875 St.

    Ex-Tag: 02.01.2024

    ISIN: US86887Q1094 WKN: A2P7YR Nominale

    SuRo Capital Corp.

    Zahlungszeitraum: 01.01.2023 - 31.12.2023 Zahltag: 02.01.2024


    Bemessungsgrundlagen

    Vorabpauschale sonstiger Fonds vor Teilfreistellung ab Jan 51,63

    Vorabpauschale sonstiger Fonds nach Teilfreistellung ab Jan 51,63

    Bemessungsgrundlage zur Kapitalertragsteuer 51,63


    Und der Betrag ging vom Freibetrag ab. Kann das richtig sein? Oder muss ich Widerspruch einlegen?


    [Zitat]

    Falls Ihr ETF in diesem Jahr Kursverluste gemacht hat, unterliegt er keiner Vorabbesteuerung. Eine Vorabpauschale kann nicht negativ werden – Sie bekommen also kein Geld zurück.

    Zitat von john_doe

    Ich bin etwas erstaunt - da flattert mir von Scalable eine "Rechnung" zur Vorabpauschale für ein Wertpapier ins Haus, das extrem im Minus steht.

    ... das auch am 1.1.2023 höher stand als am 31.12.2023.

    Zitat von john_doe

    Ich habe 6x gekauft (US86887Q1094, zwischen 2021 und 2022), der gemittelte Kaufpreis pro Anteil ist 7,77€. Der aktuelle Kurs der Wertpapiers steht bei 3,52€. Der Fonds fällt seit Jahren und mein Verlust beläuft sich bisher auf 3721€.

    Warum kauft man so ein Zeug? Ich käme nie im Traum darauf, dieses Papier zu kaufen.

    Eine schnelle Googelei zeigt, daß das Papier einmal als Aktie bezeichnet wird, einmal als geschlossener Fonds. Unstreitig ist, daß das Papier zu Jahresanfang höher stand als zu Jahresende.

    Zitat von john_doe

    Die Vorabpauschale dafür beträgt 51,63€ und wurde vom Freibetrag abgezogen. Kann das richtig sein? Ich dachte es werden nur Wertpapiere besteuert, die auch Gewinne abwerfen bzw. abgeworfen haben? Warum werde ich für ein Verlustgeschäft zur Kasse gebeten? Was habe ich an dieser genialen Idee der Vorab-Besteuerung falsch verstanden?

    Ich würde all das meinen Broker fragen.

    Ich habe noch immer ein großes Verständnisproblem:


    US86887Q1094

    2.1.2023 Tageshoch/Schlusskurs (Börse Frankfurt) 3,501 €

    28.12.2023 Tageshoch/Schlusskurs (Börse Frankfurt) 3,58 €

    "Wertsteigerung": 3,58-3,501 = 0,079 € pro Stück

    x 875 Stück ergibt einen "Gewinn" von 69,125€ in 2023.


    Tippe ich diese Daten in den Vorabpauschale-Rechner ein, ist die VP 54,68€. Die VP laut Scalable ist 51,63 €, das deckt sich nahezu. Betrag wurde vom Freistellungsbetrag abgezogen und steht mir also nicht mehr für echte Gewinne zur Verfügung, meine Steuerlast steigt.


    Würde ich heute (mit Verlust) verkaufen - wird die VP dann wieder gutgeschrieben? Bzw. würde mein Verlusttopf um die Verlustsumme i.H.v. 3721,66 + 51,63 = 3773,29€ erhöht?


    Was wäre bei Verkauf (noch immer mit Kursverlust) im nächsten Jahr? Warum zahlt man im Voraus fiktive Steuern auf einen Verlusttitel, ist das gerecht? Hätte ich keine Freistellung müsste ich sogar Geld ans Finanzamt zahlen? Die Bank kennt die Anschaffungsdaten und kann das doch an das FA rückmelden?


    Ist es also ratsam ab sofort sämtliche Wertpapiere die im Minus stehen zu verkaufen, damit keine VP/Steuer anfällt?


    Ich bin reichlich verwirrt über dieses "geniale" Prinzip.


    Zitat von john_doe

    Ich bin reichlich verwirrt über dieses "geniale" Prinzip.

    Der Staat möchte halt Fondsanlegern von thesaurierenden Fonds keinen Vorteil in Sachen Steuern gönnen. ;)

    Wenn Du einen ausschüttenden Fonds hast, schüttet der Fonds trotz Kursverlusten aus.

    Und auf diese Ausschüttungen must Du auch Steuern zahlen müssen bzw. belasten Sie Deinen Freibetrag, obwohl der Wert des Fonds insgesamt im Minus stehen mag.

    Durch dieses komplizierte Konstrukt sollen thesaurierende/ausschüttende Fonds steuerlich nahezu gleich behandelt werden.


    Und irgendwann werden Dir alle gezahlten Vorabpauschalen dann (hoffentlich) wieder mit den Kursgewinnen verrechnet.

    Da sollte jeder Anleger bei einem Depotübertrag genau prüfen ob alle Einstandskurse und Vorabpauschalen auch sauber zum neuen Depotanbieter übertragen wurden und sicherheitshalber alle Steuerunterlagen des alten Depotanbieters sichern/ausdrucken!

    Einen ähnlichen Fall wie john_doe hab ich auch im Depot. Unterjährig gekauft, am Ende des Jahres im Verlust trotzdem Pauschale gezahlt, weil am Anfang des Jahres niedriger.


    Ich finde es gelinde gesagt eine Frechheit was der Staat sich erlaubt. Als ob die Vorabpausche mit all den Verkomplizierungen nicht schon schlimm genug wäre. Es wird in einigen ungünstigen Fällen eine Steuer erhoben auf einen Verlust. Das soll mir mal einer Erklären wie das legal sein kann.


    Vor Gericht hat man eine gute Chance damit durchzukommen. Es geht mir um's Prinzip.

    Zitat von Filippo

    Ich finde es gelinde gesagt eine Frechheit was der Staat sich erlaubt. Als ob die Vorabpausche mit all den Verkomplizierungen nicht schon schlimm genug wäre. Es wird in einigen ungünstigen Fällen eine Steuer erhoben auf einen Verlust. Das soll mir mal einer Erklären wie das legal sein kann.

    Wenn du einen ausschüttenden Fonds kaufst, zahlst du auch Steuern auf die Ausschüttungen, unabhängig davon, ob du den Fonds irgendwann mit Verlusten verkaufen wirst. Du hast hier ein rein mentales Problem.

    Hallo Filippo und Herzlich Willkommen im FT-Forum,

    Zitat von Filippo

    Es geht mir um's Prinzip.

    Man sollte dann aber auch genau den Hintergrund der Vorabpauschale verstehen. Ich habe den Gedanken hinter der Vorabpauschale im Beitrag vor Deinem Beitrag erläutert.

    Die gezahlte Vorabpauschale ist auch 'nicht verloren', sondern wird Dir bei einem späteren Verkauf wieder gegengerechnet.

    Einzig, wenn Du nur einen kurzen Flirt mit einem Fonds eingehst und zukünftig niemals die gezahlte Vorabpauschale(n) mit Gewinnen aus anderen Fonds verrechnen kannst, würde Dir ein realer Verluste entstehen.


    PS: Die Vorabpauschale gibt es schon seit 2018. warum willst Du (D)eine Klage dann erst jetzt einreichen? ;)

    Mir wäre es auch lieber gewesen, wenn man die alte Regelung beibehalten hätte. :evil:

    Ich habe weder ein mentales Problem noch die Vorabpauschale nicht verstanden.


    Es geht um den Sonderfalls eines unterjährigen Kaufes eines thresaurierenden Fonds. Hier wird als Referenzzeitpunkt immer der Jahresanfang gewählt. Dies führt in einigen Fällen dazu, dass eine Vorabpauschale abgezogen wird, obwohl der Fond am Jahresende bezogen auf den unterjährigen Kaufzeitpunkt im Minus steht.


    Hätte man den Fond am Jahresende verkauft und im neuen Jahr wieder gekauft hätte man keine Vorabpauschale bezahlt und noch einen Verlust realisiert, der sich sogar noch positiv auf die potenziellen Gewinne der Folgejahre auswirken würden.

    Zitat von Filippo

    Ich habe weder ein mentales Problem

    Doch ich glaube schon.


    Zitat von Filippo

    Es geht um den Sonderfalls eines unterjährigen Kaufes eines thresaurierenden Fonds. Hier wird als Referenzzeitpunkt immer der Jahresanfang gewählt. Dies führt in einigen Fällen dazu, dass eine Vorabpauschale abgezogen wird, obwohl der Fond am Jahresende bezogen auf den unterjährigen Kaufzeitpunkt im Minus steht.

    Stell dir vor du hast den selben Fonds in einer ausschüttenden Variante gekauft. Dann hast du auch Steuern auf die Ausschüttungen gezahlt und kannst insgesamt (also inkl. der versteuerten Ausschüttungen auf deinem Konto) "am Jahresende bezogen auf den unterjährigen Kaufzeitpunkt im Minus" stehen. Eventuell stehst du sogar noch schlechter dar, wenn die Ausschüttungen höher als der Basisertrag waren.


    Zitat von Filippo

    Hätte man den Fond am Jahresende verkauft und im neuen Jahr wieder gekauft hätte man keine Vorabpauschale bezahlt und noch einen Verlust realisiert, der sich sogar noch positiv auf die potenziellen Gewinne der Folgejahre auswirken würden.

    Auch diese "Strategie" solltest du nochmal überdenken.