Neuer ETF statt alter aktiver Fonds von vor 2008 (geringere TER vs. Steuervorteil)?

Zitat von interested.one

Meine Gedanken: die meisten der (primär DWS-)Fonds sind nicht die besten am Markt, kosten aber zw. 0,95% und 2,2% im Jahr für Verwaltung & Co. => macht es da nicht mehr Sinn, die Anteile zu verkaufen und in einen ETF mit einer 0,2% TER zu investieren (z.B. MSCI World)? Oder wiegt der Steuervorteil (Bestandsschutz) der alten Fonds stärker?

Mein Gedanke:

Was sind denn das für Fonds?

Ein MSCI World ETF ist ein reiner Aktienfonds (large + mid. Caps) der rein in Industrieländer investiert. Wenn man z.B. einen Misch- oder Anleihefonds in seinem Depot hat, ist das ein verglich von Äpfel und Birnen.

Warum wurden die Fonds denn seinerzeit gekauft? Hat sich die Idee dahinter geändert, so dass man jetzt eine Umschichtung in einen reinen Aktienfonds für sinnvoll erachtet?

Steuerliche Betrachtungen sollten niemals die Grundlage eines Investments darstellen, sondern sind nur ein Nebenaspekt.

Zitat von interested.one

Ich habe aus Zeiten VOR 2008 (kleinere) Anteile an neun aktiven Investmentfonds. Die bis 2018 aufgelaufenen Erträge sind in jedem Fall steuerfrei, seit der Reform 2018 zahle ich „normale“ Abgeltungssteuer jährlich als [Steuer auf die] Vorab-Pauschale sowie beim Verkauf (dann aber nur auf die Erträge seit 2018 bei einem Freibetrag von 100.000 EUR, wobei ich den nie ausschöpfen würde).

Das heißt: die abgezogene Abgeltungssteuer würdest Du dann vom Finanzamt zurückbekommen.

Zitat von interested.one

Die meisten der (primär DWS-)Fonds sind nicht die besten am Markt, kosten aber zw. 0,95% und 2,2% im Jahr für Verwaltung & Co. => macht es da nicht mehr Sinn, die Anteile zu verkaufen und in einen ETF mit einer 0,2% TER zu investieren (z.B. MSCI World)? Oder wiegt der Steuervorteil (Bestandsschutz) der alten Fonds stärker?

Rechne es Dir aus!

Zitat von interested.one

• 986932, [BGF World Mining Fund AC USD]
• 974515, [DWS Concept DJE Alpha Renten Global LC]
• 977700, [DWS Concept DJE Globale Aktien]
• 976979, [DWS ESG Top World]
• 971050, [DWS Eurorenta]
• 849084, [DWS Eurovesta]
• 847421, [DWS Global Communications ND]
• 973270, [Fidelity European Growth]
• A0HG8Q [Schroder International Selection Fund BIC (Bric)]

Für mich ist das ein Gemischtwarenladen ohne erkennbare Investmentidee. Warum hast Du das alles gekauft? Hat Dich der "Berater" entsprechend "beraten"?

Zitat von interested.one

Habe versucht, das mal in Excel zu vergleichen; Annahmen:

• Generell 7% Rendite vor TER p.a.
• Alles thesaurierend
• TER 1,5% vs. 0,2% p.a.
• Haltedauer > 10 Jahre

Ergebnis: Je höher die Rendite (ab ca. 10% p.a.) und je kürzer der Anlagehorizont (<10 Jahre) sind, desto eher macht das Festhalten an den aktiven Fonds Sinn; sonst aber scheint das Umschichten in einen ETF die bessere Wahl zu sein, auch wenn ich am Ende 18,46% Abgeltungssteuer auf die Erträge zahle. Da mein Anlagehorizont > 10 Jahre ist, sollte ich umschichten.

Du vergleichst da Äpfel mit Birnen. Dein Gemischtwarenladen dürfte nicht auf 7% Rendite kommen. Hast Du mal Deine Performance der vergangenen Jahre ausgerechnet?

Vermögensplanung ist immer ganzheitlich. Dabei muß mal alle Bestandteile berücksichtigen. Du hast beispielsweise Renten im Portfolio, die manche Leute "Sicherheitsbestandteile" nennen. Die kannst Du nicht einfach so mit Aktien vergleichen.

Nachdem Deine Fonds großteils von DWS sind, dürftest Du Dein Depot bei der DeuBa haben. Bereits wenn Du Dich schließlich entschließen solltest, das Depot umzusetzen, zahlst Du dort einen Haufen Spesen. Es wäre zu überlegen, ob Du das Depot nicht zu einem Discountbroker oder gar Neobroker verlagerst.

Ansonsten mein alter Rat: Erstmal nichts ändern, sondern schlaufragen/schlaulesen, und erst dann was machen, wenn Du zumindest einigermaßen sicher bist, was Du da tust.

Zitat von interested.one

Vielen Dank, Achim!

Gern geschehen!

Zitat von interested.one

Ja, du hast natürlich recht: ich vereinfache (zu) deutlich und der „Gemischtwarenladen“ ist kein MSCI World (weder Rendite, noch Kosten, noch Risiko etc.). Ich habe mir die Performance alle Einzelpositionen angesehen und natürlich liegt die Durchschnittsrendite niedriger (eben weil Anleihen anders laufen als Large Cap Aktien).

Mein Kerngedanke hier war aber (jenseits von jeder Investmentidee), ob der alte Steuervorteil die ungünstige Kostenstruktur (über)kompensieren kann. Und genau das habe ich mit Excel berechnet und komme auf das für mich (erwartbare) Ergebnis, dass das nicht der Fall ist. Auch bei den „Sicherheitsbestandteilen“ im Depot belasten die jährlichen Kosten (0,97%) deutlich die eher moderate Performance.

Du fragst hier, infolgedessen antworte ich in erster Linie mal Dir.

Das ist aber ein öffentliches Medium, und sehr viel mehr Leute, als sich hier beteiligen, lesen, was wir hier schreiben. Die meisten Dinge, die hier geschrieben werden, sind nicht einzigartig, heißt: Auch die vielen Lurker hier sollen möglichst von meinen Texten etwas haben.

Ich kenne Deine Überlegung. Ich habe auch steuerfreie Altbestände im Depot. Solange die sich weiter gut entwickeln, halte ich die natürlich. Aber was, wenn nicht? Soll man sie dann trotzdem halten oder sie abstoßen. Am besten, man hätte sie abgestoßen, bevor sie angefangen haben, sich schlecht zu entwickeln.

Bei Dir vermischen sich mehrere Fragen, zu denen Du Dich stellen solltest, deren Antwort aber nicht eindeutig ist.

1. Die übergeordnete Frage der Assetallokation:

Wieviel Renten ("Sicherheitsbausteine") willst Du im Depot haben, wieviel Aktien dürfen es sein? Bisher geht das bei Dir durcheinander. Ich weiß, was vom Marketing dahintersteht, bin aber gegenteiliger Ansicht. Vom Marketing dahinter steht, daß man mit einem Mischfonds die Vorteile der Anteilsklassen Aktien und Renten verbindet: Die größere Durchschnittsrendite, aber auch die höhere Schwankung von Aktien mit der größeren Stabilität der Renten, die dafür aber halt sich geringer rentieren. Verkauft werden die Dinger mit dem Argument, daß sich damit die bessere Rendite mit der größeren Stabilität der Renten paart. Das ist natürlich Unsinn. Man muß immer die ganze Packung nehmen und darf nicht auf beiden Seiten den jeweiligen Nachteil weglassen.

In der Sondersituation des Jahres 2022 ist diese Überlegung übrigens nach hinten losgegangen: Aktien sind gefallen (kommt mal vor), Renten aber nicht gestiegen (wie es sonst immer der Fall ist), sondern bei schnell steigenden Zinsen auch gefallen. Fondsmanager (oder gar Robos) sind aus den fallenden Aktien algorithmisch ausgestiegen und haben das Geld in Renten gesteckt, die ausnahmsweise dann auch abgerauscht sind.

Ich würde Aktien und Renten trennen, und sei es der Ehrlichkeit wegen.

Eine Vorstellung, wieviele Renten und wieviele Aktien für Dich richtig sind, mußt Du trotzdem entwickeln.

Solange Du noch nicht viel Geld hast, kannst Du den Bereich Renten im Moment ganz gut mit Tagesgeldern abdecken. Wenn Du was länger festlegen willst, stellt sich die Frage, ob Du Dir sich die Freiheit, jederzeit auf das Geld zugreifen zu können, mit einem Festgeld abkaufen läßt oder explizit eine Rente kaufst. Festgelder sind etwas besser in der Rendite, aber man kommt an sie halt vor Fälligkeit nicht dran.

2. Welche Sektoren willst Du abdecken?

Du hast viele Fonds, die meistenteils weder Fisch, noch Fleisch sind. Heißt: Der Fondsmanager hat auch keine klare Vorstellung, was er da tut. Ich nehme für mich nicht in Anspruch, das besser zu wissen, also kaufe ich den breiten Markt.

Man kann schon beispielsweise sagen: "Mir ist im MSCI World zuviel USA drin. Ich will mehr Europa/Indien/Ostasien in meinem Portfolio." Das ist dann eine bewußte Entscheidung, die man übrigens aufschreiben könnte. Wenn Du dieser Meinung bist, lege einen Prozentsatz fest und kaufe einen ETF nach, mit dem Du die von Dir gewünschte Aufteilung realisierst.

Mein Referenzfinanzer schreibt in regelmäßigen Abständen seine Anlagestrategie auf. Das hat den Vorteil, daß man sich damit festlegt und nach einiger Zeit (selber!) prüfen kann, wo man steht. Man muß sich ja keinem Fremden gegenüber rechtfertigen, sondern nur von sich selbst. Kein Grund also, heiße Ohren zu bekommen.

3. Um wieviel Geld geht es überhaupt?

Mach es nicht zu kleinteilig!

Der Verwaltungsaufwand ist gleich, egal, ob Du einen großen oder einen kleinen Posten verwaltest. Für mein Gefühl sollte ein Posten mindestens vier- besser fünfstellig sein. "Du Pfeffersack! Nicht viele Leute haben überhaupt so viel Geld!" Das steht als Überlegung nicht dahinter. Angenommen, die Posten in Deinem Depot wären jeweils 700 € groß. Die können sich nicht groß bewegen, auch können die Unterschiede zwischen gleichartigen Fonds nicht groß sein. Steck die drei gleichartigen Fonds in Deinem Depot in einen Sack, so merkst Du von der Veränderung praktisch nichts - aber das Depot ist einfacher.

Angenommen, Du hättest einen Posten MSCI-World im Wert von 2000 € und legst dann 10% Europa dazu (also 200 €). Was soll das bringen? Ob der explodiert oder zusammensackt, das macht neben einem 10 Mal so großen Posten wenig aus.

Dein Depot ist in meinen Augen zu kleinteilig - und ich frage nicht danach, wie groß es ist. Ich glaube auch nicht, daß Du aus der Kleinteiligkeit herauswachsen kannst (indem Du - rein theoretisch - die Fonds auffütterst, die Du von der Tendenz behalten willst und die anderen eben nicht, wodurch diese dann relativ immer kleiner werden). Du willst die gemanagten Fonds loswerden und ETFs dafür kaufen. Ich wollte das an Deiner Stelle vermutlich auch.

Zitat von interested.one

Für mich ist das ein Gemischtwarenladen ohne erkennbare Investmentidee. Warum hast Du das alles gekauft? Hat Dich der "Berater" entsprechend "beraten"?

Ja, das war die dankbare Beratung an einem Schüler. Zum Anlage-Schwerpunkt, der heute etwas klarer ist als für mich als Schüler, siehe auch meinen ersten Kommentar.

Mein Depot hatte ich damals bei der DB, jetzt aber bei comdirect (und alles neue bei scalable) - danke für den Hinweis - das wäre sonst nochmal teurer geworden.

Ich bin mir recht sicher, dass ich diese alten Positionen ändern möchte, auch wenn nicht mit der Brechstange. Daher meine Frage, ob ich hier noch etwas dabei nicht bedenke. Aber ich gehe das mal deutlich entschleunigter an: Nachdenken hat selten geschadet.

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Klingt doch schon ganz gut. Ich habe den Eindruck, daß Du Dich auf dem rechten Weg aufgemacht hast.

Viel Erfolg!