Riester kündigen, wie Steuerermäßigungen zusammenrechnen?

Hallo zusammen,

wie vermutlich einige andere Riester-Besparer in DE überlege ich zu kündigen und das Geld renditestärker anzulegen / einzuzahlen (ETF, etc.).

Maßgeblich abhängig davon ist der Abzug meines jetzigen Guthabens. Volkswohlbund nennt "Auszahlung bei Kündigung" von 23.805 im Vergleich zum Vertragsguthaben von 26.220 Euro. Aber es gibt ja z.B. noch die Zurückzahlung der Steuerermäßigungen, die Volkswohlbund nicht kennt und ich die vergangenen 15 Jahre genießen konnte.

Weiß jemand, wie man die zusammenrechnet?

In meinen Steuerbescheiden findet sich immer die Angabe "Über die Altersvorsorgezulage hinausgehende Steuerermäßigung":

Das waren anfangs 300 die letzten Jahre eher 700. Muss man die wirklich alle zusammenrechnen?

Wenn ja, dann komme ich da fast auf 9000. Oder wie würde das der Anbieter korrekt zusammenrechnen?

Und eine zweite Frage: Mein Anbieter legt nur etwa 35% vom Guthaben in einen von mir ausgewählten Fonds an. Wie bringe ich die dazu, möglichst alles anzulegen? Oder gibt es andere Anbieter, die kein Problem haben, alles in einen Fonds oder ETF anzulegen und dabei noch eine interessante ETF-Auswahl bieten? Weil dann wäre mein Riestervertrag in Zukunft vielleicht doch nicht so renditeschwach.

Vielen Dank für eure Antworten.

Horst Talski Bitte nicht die 9000 Euro festnageln, meine Frage ist, ob ich hier überhaupt richtig zusammenrechne?

Wie Referat Janders schreibt:

Zitat von Referat Janders

Das ist die aufsummierte Minderung der Steuerbemessungsgrundlage, nicht die gesparte Steuer. Wenn Du auf diese Summe die Steuersätze der Jahre (oder hilfsweise einen Durchschnitt) anwendest, solltest Du dem Ergebnis sehr nahe kommen.

Disclaimer: Steuerlicher Laie am Werk, ich mutmaße nur.

Ein kompletter Laie sollte ich nicht sein, hatte in meinem Leben bestimmt schon mit 15 Steuererklärungen zu tun, auch Nacherklärungen, die i.d.R. nie standard und einfach waren.

Aber meine Interessen liegen woanders, deshalb stelle ich mich vielleicht ein klein wenig "dumm" an

Meine Steuersätze lagen so zwischen 22-26%. Angenommen ich nehme 24, heißt das, dass ich etwa 24% von 9000 = 2160 zurückzahlen müsste?

Kapitalerträge sind's etwa 1000, 25% davon nochmal 250.

Großzügig gerechnet sollte ich dann doch noch 20.000 von den 26.220 zurückbekommen?

Natürlich wurden die Verwaltungskosten vom Guthaben schon abgezogen, das Geld ist eh weg. Also für mich wäre das okay es "förderschädlich" zu kündigen, was meint ihr?

20.000 mit 7% in einen ETF angelegt (natürlich keinerlei Garantie, das weiß ich) für 25 Jahre und jeden Monat 160 Euro per Sparplan dazuzahlen macht 230.000.

Den Vertrag ruhen zu lassen, dann hätte ich natürlich 6.000 Euro nicht aus dem Fenster geworfen. Aber allein 20.000 für 25 Jahre mit 7% angelegt ergeben 108.549.

Also ist selbst den Vertrag ruhen zu lassen, die denkbar schlechteste Entscheidung?

Gar nicht auszudenken was mit einer Verzinsung von 10 oder 15% möglich wäre.

Volkswohlbund garantiert mir 78.870 mit einem Rentenfaktor von 32,36. Und klar, diese Garantie kann mir niemand nehmen (außer der Tod), auch keine Pfändung etc.

Aber alle mehr oder weniger erfolgreichen Leute auf der Welt sind doch ein gewissen Risiko und Unbequemlichkeit eingegangen?

Vollständigkeitshalber noch ein paar Antworten:

Zitat von H4KlAuS

Der Anbieter holt sich diese Daten bei einer Kündigung von der ZfA (Zulagenstelle für Altersvorsorge) weil bei dieser alle Daten (Förderung, Steuern, etc) zusammen laufen.

Das kann schon hinkommen wenn man über die Laufzeit jährlich entsprechende Beträge von der Steuer absetzen kann.

Eher nicht wie oben erläutert, denn ich muss noch mit dem Steuerfaktor multiplizieren?

Man hat ja aber jährlich diese Beträge schon längst vom Finanzamt zurückerhalten. Und aus dem eigenen Umfeld weiß ich nur zur genüge das man sich über eine hohe Steuerrückzahlung gefreut hat und diese oft verkonsumiert hat.

Das in der Rückzahlung aber ein Teil der Altersvorsorge-Förderung gesteckt hat wird ausgeblendet.

Ich hab's nicht verkonsumiert Aber klar, man denkt da erstmal nicht dran, dass die Rückerstattung vom FA zur Altersvorsorge beiträgt.

Eine höhere Aktienquote ist leider auch nicht einfach möglich da die Riester Regelung es vorsieht das das Garantiebetrag eben Garantiert werden muss.

Dieser hindert Banken aber daran höhere Aktienquoten zu fahren weil sie bei einem Crash die Differenz selbst tragen müssen.

Deshalb liegt oft Geld in einem Sicheren aber Renditschwächeren Anteil. Das lässt sich, aufgrund der Regelung auch nicht einfach ändern.

Es ist also bei den Anbietern noch nicht angekommen, wie sich die Kapitalmärkte in den letzten Jahrzehnten entwickelt haben? Im Endeffekt muss jemand für die Garantie Verantwortung übernehmen und deshalb wird das Risiko komplett minimiert. Das finde ich sehr schade, weil damit wird es für mich sehr unattraktiv.

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Würde mich sehr freuen, wenn Ihr mir eure Einschätzungen zu den oben genannten Zinseszinsbrechnungen sagen würdet.

Zitat von Thebat

Du darfst nicht mit dem Durchschnittssteuersatz rechnen, du musst den Grenzsteuersatz nehmen.

Warum, in meinem Steuerbescheid wird doch der Durchschnittssteuersatz angewandt?

Grenzzsteuersatz 42%?

15*2100*0,42 = 13230

Wirklich? Das wäre ja mehr als die erwähnte Summe von knapp 9000, kann daher nicht sein.

Zitat von Horst Talski

15*2100*0,22= 6930€ Die du zurückzahlen musst. Wenn du die ganze Zeit 2100€ einbezahlt hast.

+ 15*175€ Zulagen =2625 € (falls du Kinderzulagen hättest müsstest du die auch zurück zahlen)

Macht zusammen ca. 9555€ die die Zulagenstelle direkt einbehält wenn du kündigst.

Steuern auf die Auszahlung dürftest du dann keine mehr bezahlen, da du ja eigentlich

15*2100 = 31500€ im Vertrag haben müsstest.( Wenn du die ganze Zeit voll bespart hast) Dieser Betrag ist dir auch garantiert.

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Anfangs war es noch etwas weniger. Die Zulagen sind bei der 23805 schon weg, so steht es in der Fußnote:

Daher meine Frage nach der Berechnung des Steuervorteils.

Angenommen es sind wegen der Anfangsjahre etwas weniger, 6000€, bleiben theoretisch noch 17.000 Euro.

Wenn ich das zinsenzinsrechne kommen immer noch 213.000 raus. Einfach nur liegen lassen über die 25 Jahre ohne besparen mit 7% verzinst sinds 92.000.

Ja, knapp 10.000 Euro weg tut richtig weh. Aber einfach so ruhigstellen oder weiterbesparen würde doch riesige Opportunitätskosten mit sich bringen? (Vorausgesetzt die Wirtschaft läuft weiter und die Welt geht nicht unter)

Zitat von H4KlAuS

Ich habe gerade extra Nochmal nachgeschaut:
"Über die Altersvorsorge hinausgehende Steuerermäßigung" ist/war bei uns die Endgültige Summe die wir vom FA zurück bekommen haben aufgrund unserer Einzahlung in die Riester-Verträgen.

Da wurde wurde nichts mit dem Steuerfaktor multipliziert bzw. das ist schon der individuelle Wert aufgrund deines Steuerfaktors.

Genau das ist ja meine Frage dieses Threads. Woher weißt Du das? Hast Du in Elster einmal mit und einmal ohne Riester berechnet und die Differenz angeschaut? Oder hat Dir das der Steuerberater so gesagt? Oder war das der einzige Betrag, den es zurückgab und daher ganz einfach zu erkennen?

Bei mir ist die Steuererklärung etwas komplexer, darum sehe ich so etwas nicht eindeutig.

Zitat von Thebat

Ansonsten hast du ja die Bescheide mit der ausgewiesenen Steuerersparnis, die über die Förderung hinaus geht. Aufaddieren aller Werte, dann hast du den Abzug, der zusätzlich noch von den 23.805 Euro abgeht.

Muss ich mich wirklich in das Thema "Grenzsteuersatz" einarbeiten? Wollte doch nur wissen, wie groß meine Steuervorteile waren. Wenn Deine Antwort stimmt, dann sind es die erwähnten 9000, d.h. ich würde etwa 15.000 zurückbekommen.

Zitat von H4KlAuS

Eventuell kann man mit seiner Vetragsnummer auch direkt bei der ZfA anfragen welche Förderungen im Vetrag stecken. Die müssen es ja wissen.

Habe dort per Kontaktformular angefragt, mal sehen ob es zu einer Antwort führt...

Zitat von Horst Talski

Also mit 15000€ aus deinem Vertrag komme ich mit 7% und 25 Jahren auf 65000€.

Die Frage ist was hast du für einen Rentenfaktor in deinem Riester und könntest du den theoretischen 65000€ die lebenslange Rente aus dem Riester überbieten. Wenn dem so ist dann raus mit Applaus.

Ansonsten Beitragsfrei stehen lassen.

Ich habe ohne Kapitalertragssteuer gerechnet. Aber klar, die muss ich noch bezahlen und dann kommen passiv liegen lassen 65.000 oder weiter besparen mit 160 Euro dann 161.761 raus.

Warum Beitragsfrei stehen lassen, dann habe ich doch am Ende nur die 26.000 anstatt der möglichen 65.000?

Mein Rentenfaktor ist 32,36. Aber hier geht's ja nur um die Garantie und die monatliche Rente würde erheblich größer, wenn der Fonds gut läuft? Und die damit garantierte Rente von 255 Euro monatlich bekomme ich doch nur, wenn ich den Vertrag nicht beitragsfrei stelle sondern weiter einzahle? Dann besteht hier ein Denkfehler

Wenn man sich qualitative Dauerläuferaktien raussucht, könnten sogar 25% Rendite pro Jahr möglich sein, abzüglich Kapitalertragssteuer. ETFs findet man mit knapp 20% und MSCI Worlds mit guten 10% p.a.. Ist das nicht alles besser als solch ein vor sich hindümpelnder Riestervertrag, der jedes Jahr über 200 Euro Abschluss-, Vetriebs- und Verwaltungskosten frisst und nur einen kleinen Betrag in einen Fonds anlegt?

Zitat von H4KlAuS

Wir geben unsere Steuern seit Jahren mit einer Steuersoftware ab.

Dort kann ich jederzeit "Theoretische Planspiele" machen.

Also auch einzelne Positionen wieder herausnehmen oder reinrechnen.

Zusätzlich gibt es im Internet freie Riester Rechner die dir deine Steuererstattung ausrechnen können, was Zusätzlich 1:1 bei uns gepasst hat. Und 3. gab es das schwarze auf weiß dann in Form der Steuerklärung welche sich 1:1 mit der Software und google gedeckt haben.

Ist jetzt nicht unbedingt die beste Quelle aber hier wird das auch nochmal bestätigt: Riester

Die vom FA mitgeteilt Summe ist die efektive Erstattung nach der individuellen Berechnung

Alles anzeigen

Danke für die Info. D.h. ich muss mir nicht das Leben schwer machen und mich in die Grenzssteuerthematik einarbeiten, sondern summiere einfach die Werte von "Über die Altersvorsorgezulage hinausgehende Steuerermäßigung" aller meiner Steuerbescheide und kann davon ausgehen, dass das ganz genau die Steuervorteile sind? (Bereits beantwortet )

Hi Thebat ,

auf der Seite war ich schon, aber ich wollte mich nicht allgemein mit dem Thema "Grenzsteuersatz" befassen, sondern lediglich das mit "Über die Altersvorsorgezulage hinausgehende Steuerermäßigung" verstehen. Anscheinend muss man dann automatisch Grenzsteuersatz allgemein verstehen.

Ist also die erwähnte Angabe zu behandeln wie "jeder zusätzliche Euro" meines Einkommens?

Der BMF-Rechner gibt mir beispielsweise eine Grenzbelastung von 38% aus. Soll ich nun wie Horst Talski geschrieben 15*2100*0,38 rechnen? Das wären 11.970 und damit mehr als die Summe aller meiner "Über die Altersvorsorgezulage hinausgehende Steuerermäßigung" - Beträge. Wie kann das sein? Ist hier ein Denkfehler?

Danke Horst Talski ,

leider kann ich die Beträge nicht so ganz nachvollziehen und was Du da wie berechnet hast. Bekomme es mit Nachrechnen nicht hin.

Meine erwähnten garantierten 225 ist doch nur der Worst-Case und normalerweise mit gut laufendem Fond sollten wesentlich mehr möglich sejn?

Bei jährlichem Fondswachstum wurde zuletzt dies geschrieben:

Wie realistisch das ist, weiß keiner. Aber die 5% Rendite in Deinen Berechnungen ist auch recht niedrig angesetzt.

Zitat von Thebat

Deine näherungsweise Rechnung 15*2100*0,38 Euro müsste meines Erachtens noch um 15*175 Euro gekürzt werden, da der Anbieter diese Summe ja bereits vom avisierten Auszahlungsbetrag bei Kündigung abgezogen hat.

Wenn ich damit rechne sind es knapp 11.000 Euro. Immer noch 2000 zuviel?

Wie auch immer, so wie ich es verstehe meldet das Finanzamt genau die Beträge, die unter "Über die Altersvorsorgezulage hinausgehende Steuerermäßigung" in den Bescheiden genannt werden, dem ZfA und genau diese Summe würde mir dann Volkswohlbund an Steuervorteilen abziehen?

Also kann ich mir die Mühe mit Nachrechnen und Grenzsteuersatz sparen, sondern gehe von ca. 15.000 Euro Restguthaben aus.

Kann man den genauen Zurückzahlbetrag nach Kündigung vom Anbieter (Volkswohlbund) vorab erfragen oder werden die erst mit einer offiziellen Kündigung aktiv und man muss es (das Restguthaben) dann so nehmen wie es kommt? (weil die vermutlich nicht gratis beim ZfA nachfragen und alles für mich vorab berechnen...)