Riester fondsgebunden kündigen?

Zitat von Nina244

Würdet ihr verkaufen?

Und/oder macht die Überlegung Widerruf Sinn?

1. Nein, ich persönlich würde nicht verkaufen.

2. Mir persönlich erschließt sich auch nicht der Sinn eines Widerrufs.

Nach meinem Eindruck ist Dein Vertrag sehr gut gelaufen und es scheint keinen objektiven Grund zu geben, der Dich zu einem Ausstieg bewegen würde außer einer nicht näher genannten "aktuellen Berichterstattung".

Ich persönlich bin ein Fan von "Never change a winning team" und Du zitierst auch kein Argument aus den von Dir gelesenen Berichten, das Deine bisherige Strategie grundsätzlich in Frage stellen würde.

Weshalb möchtest Du denn alle Zulagen und Steuervorteile auf einen Schlag zurückzahlen und Deinen Vertrag auflösen? Was würdest Du mit dem Geld machen wollen und welche Vorteile versprichst Du Dir davon?

Moin Nina244,

Willkommen im Finanztipforum.

Das gute Vorweg: Eine Kündigung geht ziemlich schnell. Eine Bekannte von mir hat auch so einen Vertrag gekündigt und das Geld war 2 Wochen später auf ihrem Konto.

Dann will ich mal anfangen:

Aus dem Produktinformationsblatt deiner Riester:

„Bei UniProfiRente/4P werden Ihre Einzahlungen und

Zulagen in der Ansparphase im Aktienfonds und/oder im Rentenfonds angelegt. Dies geschieht nach einem festgelegten Konzept. Ihre Einzahlungen und Zulagen sind zum Beginn der Auszahlungsphase garantiert, und werden für die Leistungserbringung genutzt (Beitragserhaltungszusage).

Auszahlungsphase

Die Auszahlungsphase besteht aus einem Fondsauszahlplan, der ab Beginn der Auszahlungsphase bis zum vollendeten 85. Lebensjahr monatliche Leistungen gewährleistet, und einer sich hieran anschließenden Rentenversicherung, die die mo- natlichen Leistungen dann bis zum Lebensende übernimmt. Bis zu 30 % des vorhandenen Kapitals können Sie sich zu Beginn der Auszahlungsphase auszahlen lassen.“

Das gefette sind die Hauptsächlichen Knackpunkte deines Vertrages:

Das Problem bei der Fondsriester ist das du keinen Einfluss hast, da du aber satt im Plus bist wirst du aller Voraussicht weiter im Aktienfonds investiert bleiben.

Welcher Fonds wird denn genau bespart bei dir?

Das wäre für die weitere Renditeentwicklung schon mal gut wenn denn die Börse weiter laufen würde. Das musst du jetzt mit dir und deiner Risikobereitschaft ausmachen.

Wie lange würde der Riestervertrag regulär noch laufen und wie lange würdest du noch Kinderzulage bekommen?

Vielleicht würde es sich sogar für dich rechnen wenn du den Vetrag noch weiter besparst und erst später kündigen würdest. Du würdest so mit den Zulagen noch stärker in den Aktienmarkt investieren.

Das Problem an diesem Vertrag ist das du bei Rentenzahlung nicht mehr an dein Geld herankommst. Bei Rentenzahlung wird bis zu einem Drittel des Vertragsvermögens in eine Rentenversicherung eingezahlt um das Langlebigkeitsrisiko aufzufangen.

Aus dem restlichen Vermögen erhältst du eine Rente mit einem geschätzten Rentenfaktor von 25 höchstens 30. Also pro 10000 € Vertragsvermögen erhältst 25€ Rente.

Kleines Zahlenbeispiel: Zum Vertragsende hättest du 100000€ Vertragsvermögen.

30% werden in die Rentenversicherung gesteckt, bleiben 70000€ zum verrenten.

Bei einem Rentenfaktor von 25 macht das 175€( 210€ bei RF30) monatliche Rente. Davon gehen noch Steuern ab. Du würdest also 33(28) Jahre brauchen um dein Vermögen aus dem Vertrag zu bekommen. Dabei ist noch keine Inflation berücksichtigt!

Die gute Entwicklung der Fonds wird dir durch die Verrentung vorenthalten.

Zum Vertragsende kannst 30% förderunschädlich entnehmen. Dann bestünde die oben genannte Problematik nur noch für 70% deines Riestervermögens.

Bei einer Kündigung müsstest du alle Zulagen zurückzahlen, bzw. Union überweist diese direkt an die Zulagenstelle.

Den Gewinn aus deiner Fondsanlage wird als Einnahme zu deinem Einkommen gerechnet und damit zusammen versteuert. Da rutscht du in der Steuerprogression im Auszahlungsjahr nach oben. Das hochrutschen der Steuerprogression könntest du durch eine freiwillige Einzahlung in die gesetzliche Rente( ab 50 möglich) wieder etwas drücken. So könntest du deine Riesterente in teilen in die Gesetzliche Rente überführen.

Wieviel Steuern du mehr zahlen müsstest kannst du hier ausrechnen:

Lohn- und Einkommensteuerrechner:Einkommensteuer - Berechnung

Einfach dein zu versteuerndes Einkommen nehmen und drauf den Gewinn deiner Riesterrente addieren. Das dürften bei dir nach heutigem Stand ca. 40000€ Gewinn sein. Was du dann mehr an Steuern zahlen musst kommt aus dem Gewinn der Riesterrente.

Den besten Zeitpunkt zum Riesterkündigen wirst du nur schwer treffen und die Kosten des Fonds sind ja nicht so klein ( über 1,4%) und bei deinem jetzigen Vertragsvermögen zahlst du schon über 1000€ an Fondskosten.

Bei Kündigung sollten dir aber bestimmt über 50000€ erhalten bleiben die dann für dich selber besser anlegen kannst. Damit kannst du dir auch 30 Jahre selber eine Rente von über 200€ auszahlen oder eine Weltreise machen.

Entnahmeplan online berechnen

Zitat von Nina244

Würdet ihr verkaufen?

Und/oder macht die Überlegung Widerruf Sinn?

Verkaufen oder noch ein bisschen weiterlaufen lassen und noch die Zulagen abgreifen, womit du dich wohler fühlst. Wenn die Börse nichts für dich ist dann wäre ein Verkauf und eine Umschichtung in sichere Anlagen vielleicht besser für dich.

Da du aber schon über 17 Jahre in Fonds investiert bist vermute ich mal das du deine Auszahlung auch wieder in Aktien investieren würdest.

Mach das womit du dich wohler fühlst nur würde ich es nicht zu einer Auszahlung einer Rente kommen lassen.

Ich habe bisher noch nicht gehört das diese Art von Riesterverträgen widerrufen werden können. Müsstest du mal ausprobieren obwohl ich vermute das die Chancen da eher nicht besteht.

Viel Erfolg bei deinen Finanzentscheidungen.

Zitat von Horst Talski

Kleines Zahlenbeispiel: Zum Vertragsende hättest du 100000€ Vertragsvermögen.

30% werden in die Rentenversicherung gesteckt, bleiben 70000€ zum verrenten.

Bei einem Rentenfaktor von 25 macht das 175€( 210€ bei RF30) monatliche Rente. Davon gehen noch Steuern ab. Du würdest also 33(28) Jahre brauchen um dein Vermögen aus dem Vertrag zu bekommen. Dabei ist noch keine Inflation berücksichtigt!

(...)

Bei Kündigung sollten dir aber bestimmt über 50000€ erhalten bleiben die dann für dich selber besser anlegen kannst. Damit kannst du dir auch 30 Jahre selber eine Rente von über 200€ auszahlen oder eine Weltreise machen.

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Hier liegt, glaube ich, ein Rechenfehler vor.

Der Rentenfaktor (25 oder 30) muss sich mE auf das gesamte Riestervermögen zum Rentenbeginn beziegen, nicht nur auf 70% davon. Denn die anfängliche Rente wird ab Rentenbeginn (Auszahlungsplan und anschließende Rentenversicherung ab 85) mit dem gleichen Betrag kalkuliert.

In dem konkreten Beispiel betrüge die Riesterrente bei 100.000 Guthaben mit Faktor 25 = 250 Euro, mit RF 30 = 300 Euro, also fast 50% höher.

Hinzu kommen noch die jährlichen Überschüsse, wenn mehr Rentner sterben als nach der (extrem vorsichtigen) Kalkulation zugrundegelegt. 90% dieser Überschüsse fließen direkt in die Rentenerhöhung, d.h. die Rente steigt potenziell jährlich.

Im Fall der förderschädlichen Kündigung und Verwendung von 50.000 Euro Restguthaben für eine abgekürzte 30-jährige Rente, erscheinen mir 200 Euro dagegen recht hoch angesetzt. Nach der sog. 4%-Regel komme ich nur auf 2.000 Euro p.a. "sichere" 30-Jahresrente. Das wären knapp 170 Euro Rente pro Monat - und nach 30 Jahren wäre definitiv Schluss, bei schlechter Börse evtl. auch schon deutlich früher ("sicher" heißt hier nämlich - anders als bei der Versicherung nur, dass es meistens klappt - keine Garantie).

Vielleicht liest hier ja ein Uni Riesterrenter mit und kann uns mal aktuelle Zahlen dazu schreiben.

Also ich bin der Meinung das das Geld für die Rentenversicherung ab 85 nicht mehr für die vorherige Auszahlung zur Verfügung steht. Wie auch, denn es wird ja mittels Einmalzahlung eine Rentenversicherung abgeschlossen. Also steht dieses Kapital auch nicht mehr zur Auszahlung zur Verfügung.

Dann muss die Riesterrente auch noch versteuert werden.

Habe ich 20000€ Rente p.a. Als Alleinstehender und bekomme 3600€ Riesterrente dazu muss ich auf diese 3600€ fast 1000€ Steuern bezahlen. Dann bleiben von monatlich 300€ Riesterrente nur knapp 220€ übrig. Das ganze ist keine Steuersparmethode sondern eine Steuerverlagerung ins Rentenalter.

Mir ist auch neu das in einer Fondsversicherung die Rente durch Überschüsse jährlich steigt.

Auch hier kann uns bestimmt ein Auskunftsfreudiger Renter erhellen.

Und zur Entnahme aus 50000€ bei 3%Rendite p.a. steht alles im verlinkten Rechner. Da sind sogar die Kapitalertragssteuern abgezogen.

Wie dem auch sei, aber einen Rentenfaktor von 25 bekomme ich auch auch schon mit einem ausschüttenden ETF( 3%p.A.) hin und dann habe ich eine Lebenslange Rente ohne Kapitalverzehr und es bleibt sogar noch was zum vererben übrig. Dazu kann ich mit dem ETF auch noch machen was ich möchte.

Die Vorteile einer Riesterrente sind für mich nur das zwangsparen und die Pfändungssicherheit.

Da ich zur Zeit aber nicht gepfändet werde und ich selber ganz gut sparen kann brauche ich so eine Versicherung nicht.

Das mag für andere Sparer anders sein, nur richtig lohnen wird sich eine Riesterrente nur für die wenigsten. Dann aber nur durch hohe Zulagen, sinnvoll Angelegte Steuerersparnis und in Kombination mit einem Kostengünstigen Vertrag.

Viel Erflog bei euren Finanzentscheidungen.

Wenn der ausschüttende ETF im Jahr des Rentenbeginns wegen Börsenturbulenzen 30% an Wert verliert und Du gleichzeitig 3% oder 4% für die Rente entnimmst, sind im 2. Jahr noch 66-67% übrig und das Geld wird evtl. keine 20 Jahre mehr bei gleicher Entnahmerate reichen.

Im 2. Jahr betrüge die konstante anfängliche Entnahmerate nämlich schon 4,5 - 6% des Restvermögens. Im Falle einer Inflationsanpassung der Rente noch mehr.

Die Versicherung zahlt dagegen die von ihr garantierte Rente lebenslänglich. Daneben zahlt sie jährlich Überschüsse für kalkulatorische Überzinsen, Übersterblichkeit etc.

Einen garantierten Rentenfaktor mit lediglich erhofften Gewinnen aus einem ETF zu vergleichen, führt m.E. nicht weiter.

Die tatsächliche Rente kann ein mehrfaches des garantierten Rentenfaktors betragen, aber nicht weniger - dagegen sind die erhofften ETF-Gewinne/Verluste nach unten offen.

There's no free lunch.

Zitat von Horst Talski

Die Vorteile einer Riesterrente sind für mich nur das zwangsparen und die Pfändungssicherheit.

Da ich zur Zeit aber nicht gepfändet werde und ich selber ganz gut sparen kann brauche ich so eine Versicherung nicht.

Auch bei der Pfändungssicherheit geht es nicht um die Frage, ob Du "zur Zeit" gepfändet wirst (dann kannst Du ohnehin nichts mehr sparen), sondern um die viel wichtigere Frage, ob Dein mühsam angespartes Vermögen in der Zukunft - z.B. nach einem Schicksalsschlag, Arbeitsplatzverlust, Pflegeheimaufenthalt etc. - einfach weggepfändet werden kann oder der Zahlung von Grundsicherung, Hartz 4 etc. entgegensteht.

Das eigentliche Problem ist doch, dass JETZT der Rentenfaktor noch nicht feststeht. Den gibts erst im Leistungsfall. Daher ist es schwer abzuschätzen, ob sich das weiterführen lohnt. Ich habe letztes Jahr erstmal beitragsfrei gestellt.

Zitat von Nina244

Vorab muss ich sagen, ich bin wenig bewandert in Finanzdingen und überlege erstmalig, aufgrund aktueller Berichterstattung, ob es für mich Sinn macht, aus Riester auszusteigen. Es besteht keine Not oder so.

Keine Ahnung in Finanzdingen zu haben ist nicht schlimm. Das kann man schließlich ändern. Jeder von uns hat mit keiner Ahnung angefangen.

Mein Rat ist immer: Überstürze nichts, lies Dich schlau. Du wirst sehen, daß Du schnell lernst. In recht kurzer Zeit weißt Du selbst, was für Dich und Dein Geld gut ist.

Man liest eine ganze Menge schlechte Dinge über Riesterverträge. Wenn ich allerdings die Eckdaten Deines Vertrages lese, scheint mir Dein Vertrag nicht schlecht zu laufen.

Zitat von Nina244

Meine Riester-Rente (Uni Profi 4P) läuft seit 2006,

100% Aktien-investiert

Die Sparrate ist 132 € im Monat.

Bislang habe ich knapp 28.000 Euro eingezahlt und 8400 Euro Grund- und Kinderzulagen bekommen.

Aufgrund der guten Fonds-Entwicklung (derzeit Höchststand) ist das Gesamtvermögen aktuell bei 78.000 €, d.h. die Wertentwicklung liegt deutlich über der eingezahlten Summe.

Alles anzeigen

Das klingt auf den ersten Blick nicht schlecht. Grobe Verdreifachung in 17 Jahren, dazu noch Steuervorteile von vielleicht einem Viertel bis einem Drittel Deiner Beiträge.

Zitat von Nina244

Ich denke, dass ich bei einem Verkauf aktuell mindestens um die 50.000 € herausbekomme, außer, der Aktienkurs stürzt im Bearbeitungszeitraum der Kündigung ordentlich ab, die kann ja bis zu zwei Monate dauern.

Würdet ihr verkaufen?

Verkaufen ohnehin nicht, wenn, müßtest Du den Vertrag kündigen.

Hast Du denn einen Plan, was Du mit einem eventuellen Erlös machen willst?

Ok, Du hast einen Riestervertrag. Du kriegst das Geld aus ihm nicht ohne erheblichen Schaden wieder heraus. Das wollte der Gesetzgeber ausdrücklich so.

In der Auszahlphase kannst Du Dir einmalig 30% des Kapitals auszahlen lassen, der Rest (oder alles) wird verrentet, wobei die Steuer davon etwas abhaben will, die Krankenkasse seit einigen Jahren von gesetzlich Versicherten nichts mehr (wohl aber von freiwillig Versicherten).

Dein Vertrag läuft deutlich besser als viele andere Riesterverträge, von denen hier berichtet wird. Du kannst Deinen Beitrag von der Steuer absetzen, Du bekommst immerhin noch die Grundzulage (wenngleich die Kinderzulagen nicht mehr).

So richtig übel ist das nicht.

Der Unterschied zwischen Deinem Riestervertrag und den allermeisten anderen ist da Anlagemedium. Du sparst in einen Aktienfonds (ein Anlageinstrument, das Finanztip eigentlich jedermann für langfristiges Sparen nahelegt), die meisten anderen sparen in festverzinsliche Papiere. Die haben in etlichen letzten Jahren so gut wie keinen Ertrag gebracht, entsprechend sind die meisten Riesterverträge nicht vom Fleck gekommen. Deiner aber wohl.

Bei vielen anderen Riesterverträgen plädiere ich für ein Ende mit Schrecken, bei Deinem nicht. Mit allem Vorbehalt: Ich würde den Vertrag vermutlich behalten und vermutlich auch weiter besparen.

Zitat von Nina244

Erstmal ganz herzlichen Dank für eure ausführlichen Antworten!

Da gibt es wirklich eine Menge abzuwägen…

Gerne. Das stimmt diese ganze Riestergeschichte ist durch die Versteuerungsverschiebung extrem undurchsichtig.

Zitat von Nina244

Meine Kinder sind bereits über 25, d.h.die Kinderfreibeträge fielen weg.

Der Aktienfonds ist der Uni Global.

Ich weiß das man eine Frau zwar nicht nach ihrem alter fragt, aber wie lange hast du noch vor bis zur möglichen Rente zu arbeiten?

Danach solltest du dein weiteres Vorgehen auslegen.

Da du ja keine Kinderzulagen mehr erhältst fällt dieser Hebel schon mal weg.

Es gibt verschiedene Uni Global Fonds, da wäre eine genauere Bezeichnung hilfreich( WKN oder ISIN) um die genauen Kosten des Vertrages besser abschätzen zu können.

Zitat von Nina244

Sehr hilfreich finde ich den Steuerrechner - hier muss ich allerdings nur den Gewinn versteuern, richtig? Also das was ich zurückbekäme abzüglich der eingezahlten Beträge, d.h. der rund 28.000?

Ja genau. Du musst nur den Gewinn aus deinem Riestervertrag versteuern.

Um deinen Gewinn zu ermitteln must du erstmal alles abziehen.

Solltest du weitere Steuerermäßigungen(über die Zulagen hinaus) in deinem Vertrag haben werden diese mit der Auszahlung direkt von Union Invest an die Zulagenstelle abgeführt.

Das kannst du auf deinem Steuerbescheid überprüfen. Da würde dann stehen "über die Altersvorsorgezulage hinausgehende Steuerermäßigung" . Steht da nichts waren die Zulagen höher als die Steuerermäßigung und es werden nur deine Zulagen aus dem Vertrag abgezogen.

Für deine oben genannten Zahlen würde ich jetzt erstmal überschlagsweise so rechnen:

78000-10000( Zulagen plus Puffer) -28000( eigene Zahlungen) = 40000€ zu versteuernder Gewinn

Damit jetzt in den Rechner gehen.

Als Beispiel : 50000€ zu versteuerndes Einkommen macht als Einzelperson eine Jahressteuer von 11343€ , kämen jetzt die 40000€ Gewinn aus dem Riester dazu wären 90000€ zu versteuern. Macht 29050€ Jahressteuer. Somit zahlst du auf deinen Riestergewinn 29050€-11343€ = 17707 € Steuern und damit gut 23000€ Riestergewinn. Damit hättest du über 50000€ (28000€+23000€) freies Vermögen um dir selber eine Rente zu basteln.

Jetzt kannst du noch probieren die Steuerlast etwas zu drücken und freiwillig in die Rentenkasse einzahlen.

Alleinstehend kannst du höchstens 26528€ jährlich für die Altersvorsorge steuerlich geltend machen. (Verheiratete das doppelte)

Bei einem zu versteuerndem Jahreseinkommen von 50000€ ( Beispiel von oben ) hast du und dein Arbeitgeber schon rund Rentenpflichbeiträge(18,6% AN und AG zusammen) von. ca 10000€ einbezahlt und diese werden von den 26528€ abgezogen. Bleiben noch ca. 16000€ die du zusätzlich in die Rentenkasse einzahlen könntest. Ein Rentenpunkt kostet z.Z. ca 8400€ und dafür bekommst du zur Zeit eine Rente von 37,60€.

Annahme du würdest 16000€ zusätzlich einzahlen im Jahr deiner Riesterkündigung. (Anlage Vorsorgeaufwand in der Steuererklärung) Dadurch müsstest du nicht mehr 40000€ versteuern sondern nur noch 24000€.

Somit wäre deiner Steuerlast bei 21531€. Macht also 21531-11343 = 10188€ Steuer mit knapp 2 gekauften Rentenpunkten. Die Ersparnis ist somit 29050-21531= 7519€. Also fast ein Rentenpunkt geschenkt.

Nach dieser Operation bleiben ca. 40000€-16000€+7519€ = ca.31500€ von deinem Riestergewinn bei dir und ein erhöhter Rentenanspruch um knapp 2 Punkte = 75€ mehr Rente( vor Steuern und Abgaben). Zusammen hättest du dann knapp 60000€ (31500€+28000€) freies Vermögen und eine erhöhte Altersrente.

Die Stiftung Warentest hat einige Berichte zu der Rentenerhöhung durch Ausgleichzahlungen

geschrieben.

Was du unverbindlich schon mal machen kannst ist einfach eine Anfrage bei Rentenkasse stellen wieviel du überhaupt nachzahlen könntest.

Ob du das dann nutzt bleibt dir selber überlassen ansonsten noch ein bisschen Schlau lesen und in Ruhe abwägen was du möchtest.

Viel Erfolg beim entüddeln deiner Riesterrente.

Zitat von Wanderslust

Der Rentenfaktor (25 oder 30) muss sich mE auf das gesamte Riestervermögen zum Rentenbeginn beziegen, nicht nur auf 70% davon. Denn die anfängliche Rente wird ab Rentenbeginn (Auszahlungsplan und anschließende Rentenversicherung ab 85) mit dem gleichen Betrag kalkuliert.

Das habe ich bei Union Invest gefunden:

"Die Auszahlphase besteht aus einem Fondsauszahlplan bis zur Vollendung des 85. Lebensjahrs und danach aus einer gesetzlich verpflichtenden Rentenversicherung. Zu Beginn der Auszahlphase wird ein Teil des Altersvorsorgevermögens in eine Rentenversicherung investiert, die wir für Sie abschließen. Ab dem 85. Lebensjahr erhalten Sie Ihre Auszahlungen lebenslang aus dieser Rentenversicherung. Auch zu diesem Zeitpunkt bleibt Union Investment Ihr Ansprechpartner."

Es gibt also einen Auszahlplan bis zum 85igsten Geburtstag und danach greift die Rentenversicherung. Das Kapital welches in der Rentenversicherung steckt kann nicht vorher zur Auszahlung kommen und somit auch nicht die Rente erhöhen. Oder bin ich hier schief gewickelt?

Zitat von Wanderslust

Wenn der ausschüttende ETF im Jahr des Rentenbeginns wegen Börsenturbulenzen 30% an Wert verliert und Du gleichzeitig 3% oder 4% für die Rente entnimmst, sind im 2. Jahr noch 66-67% übrig und das Geld wird evtl. keine 20 Jahre mehr bei gleicher Entnahmerate reichen.

Bei einem ausschüttenden Dividenden ETF entnehme ich überhaupt nichts sondern lasse mir nur die Dividenden auszahlen.

Um mal beim Beispiel zu bleiben: Ich lege 50000€ in einem Dividenden ETF mit 3% Ausschüttung. Dann erhalte ich ca. 1500€ Ausschüttungen jährlich. Mit Steuerabzug macht das über den Daumen 100€ Rente monatlich.

Fällt jetzt dieser Dividenden ETF auf 30000€ und zahlt nur noch 2% Dividende aus bekomme ich nur noch 600€ Jährlich bzw. 50€ monatlich.

Jetzt mal ganz verrückt: Der Dividenden ETF steigt auf 70000€ und erhöht die Dividende auf 4% dann gibt´s auf einmal 2800€ p.a. vor Steuern. Da wären knapp 200€ monatlich drin und das Vermögen würde immer noch nicht mal angekratzt.

Zitat von Wanderslust

Die Versicherung zahlt dagegen die von ihr garantierte Rente lebenslänglich. Daneben zahlt sie jährlich Überschüsse für kalkulatorische Überzinsen, Übersterblichkeit etc.

Einen garantierten Rentenfaktor mit lediglich erhofften Gewinnen aus einem ETF zu vergleichen, führt m.E. nicht weiter.

Ich glaube nicht das ein Fondsriester Überschüsse ausbezahlt lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen. Bei Riesterrentenversicherungen mag das wohl möglich sein, aber wenn die Börse einbricht wird´s da auch nicht viel geben.

Und den von mir gefetteten garantierten Rentenfaktor weißt du halt jetzt noch nicht.

Wenn ich wohlwollend mit 30 rechne lohnt sich das in diesem Beispiel auch nicht.

Rund 80000€ Vermögen sind jetzt im Vertrag. Wie oben erläutert ziehe ich jetzt 25% für die Rentenversicherung ab. Bleiben 60000€ zum verrenten macht 180€ Rente vor Steuern.(150 € Netto Rente)

Im Beitrag davor habe ich grob überschlagen das 2 Rentenpunkte gekauft werden ( 50€ Netto Rente) und knapp 60000€ zur Anlage übrig bleiben. Also müsste ich mit diesen 60000€ eine Monatliche Auszahlung von 100€ erreichen, dafür reicht eine Rendite von 2% nach Steuern aus um eine ewige Rente zu erreichen.

Ich hoffe, ich habe mich nicht grob verrechnet. Mir geht es nicht darum die Riesterrente schlecht zu rechnen, sonst hätte ich z.B. einen noch niedrigeren Rentenfaktor nehmen können.

Das ganze dient auch nur zur Schätzung und wenn ich kritischer gegen die Riesterrente rechnen würde wird das Ergebnis noch eindeutiger ausfallen und ich habe auch nur mit 50000€ gerechnet obwohl 60000€ drin sein könnten.

Im Riestervertrag ist das Vermögen leider gefangen und eine wirklich hohe Rente wirst du leider nicht bekommen.

Viel Erfolg beim nachrechnen und euren Finanzentscheidungen.

Ich bin mir nicht sicher, ob Deine Rechnung stimmt.

Wenn Nina den Vertrag kündigt, der ja sehr viel besser gelaufen ist als alle anderen, die bisher hier im Forum vorgestellt worden sind, dann muß sie a) Zulagen und Steuervorteile von 17 Jahren zurückzahlen b) den Kapitalgewinn versteuern. Meines Erachtens sollte diesbezüglich die Abgeltungsteuer gelten und nicht der persönliche Steuersatz. Auf jeden Fall aber geht ein erheblicher Teil des bisher angesammelten Kapitals weg.

Nina hofft darauf, daß ihr von 78 T€ 50 T€ bleiben (das hieße: Mehr als ein Drittel geht weg). Nach meinem Überschlag könnte es auch noch mehr sein, was weggeht, darauf lege ich mich allerdings ohne exakte Vorgabe nicht fest.

Auf jeden Fall stellt sich danach die Frage, wie Nina das freigewordene Geld dann anlegt, um den gleichen Vermögenseffekt zu erzielen. Und da hätte sie in vermutlich überschaubarer Zeit eine ganze Menge aufzuholen, bis 50 T€ Kapital mit eigener Anlage 78 T€ im Riestervertrag aufholen (zumal der Steuervorteil ja auch in der Zukunft immer noch fließt).

Nina äußert sich nicht exakt, wie sie überhaupt auf den Gedanken gekommen ist, diesen Vertrag zu kündigen. Mir ist die ganze Sache zu unbestimmt, also würde ich bei einem Vertrag, der auf den ersten Blick ziemlich rentabel scheint, nicht an eine Kündigung denken.

Du hast vor langer Zeit einen Riestervertrag abgeschlossen, aus welchen Gründen auch immer. Du hattest offensichtlich einen guten Verkäufer, der in Deinem Sinne gehandelt hat. Er hat Dir einen Vertrag mit einem guten Sparvehikel verkauft, wodurch Dein Vertrag anders als die meisten anderen tatsächlich vom Fleck gekommen ist. Ja, Aktienfonds können schwanken, das liegt in der Natur der Sache. Speziell im letzten Jahr sind sie ziemlich nach oben geschwankt. Dein Fonds liegt ganz nah an dem, was hier immer empfohlen wird:

Vergleichen - fondsweb

Andere Riestersparer freuen sich darüber, daß die staatliche Beitragsgarantie sicherstellt, daß sie dereinst wenigstens "ihr Geld" wieder herausbekommen. für Dich hieße das: Ein anderer Vertrag stünde (bei gleichen Einzahlungen!) nicht bei 78 T€, sondern bei 28 T€; er hätte trotz der Zulagen nichts gewonnen. Dir wäre allenfalls eine kleine Steuerersparnis geblieben.

Wieviel Rente Du aus diesem Vertrag bekommen wirst, kann heute noch keiner sagen. Du bist jetzt 53; in den verbleibenden etwa 15 Jahren sollte sich Dein Kapital mindestens verdoppeln, und wenn Du die dann 150 T€ durch 300 Monate dividierst (das wären 25 Jahre), sollte irgendwas bei 500 €/m dabei herauskommen (was auch immer man dann von diesem Betrag kaufen kann).

"Garantie" klingt nur gut, sie ist aber nicht gut. Wenn ich jemanden zwinge, mir für die ferne Zukunft irgendwas zu garantieren, ist dieser gut beraten, sicherheitsbedacht zu kalkulieren. Bezüglich Rentenhöhe heißt das: Er wird mir eine möglichst kleine Zahl nennen, weil er die mit größerer Wahrscheinlichkeit leisten kann.

Rentenpunkte kaufen ist prinzipiell eine gute Idee, aber halt auch nicht der Stein des Weisen in jeder Hinsicht. Als Über-50jährige darfst Du immerhin Rentenpunkte kaufen. Du mußt dazu der Rentenversicherung gegenüber versichernm, daß Du mit 63 in Rente gehen wollest (Ob Du das dann wirklich tust, steht auf einem anderen Blatt). Das ist üblicherweise mit Abschlägen verbunden, die Du mit freiwilligen Zahlungen ausgleichen kannst. Haken der Geschichte: Du kannst nur für relativ kleine Beträge kaufen, es ist auch sinnvoll, diesbezüglich nur kleine Beträge einzusetzen. Rentenpunkte zu kaufen lohnt sich nur, wenn Du diese Zahlungen auch von der Steuer absetzen kannst. Hier gibt es einerseits eine Obergrenze von etwa 26 T€ im Jahr für einen Ledigen, zum zweiten arbeitet in diesem Fall die Progression gegen Dich: Je mehr Du einzahlst, desto geringer wird die Steuerersparnis. Mit freiwilligen Zahlungen erhöhst Du Deine gesetzliche Rente, die Du dann versteuern und verbeitragen mußt. Deine Riesterrente hingegen erhöht Deinen Krankenkassenbeitrag nicht. Macht etwa 8% Unterschied. Wenn Du zusätzlich Geld hast, was Du sparen möchtest, sind freiwillige Rentenbeiträge eine Option. Deinen Riestervertrag dafür zu schlachten würde ich aber nicht.

Beide Anlagen haben übrigens die gleiche Einschränkung: Das so gesparte Geld wird verrentet. Du bekommst es nicht in einem Batzen heraus und kannst Dir nicht etwa mit 67 ein Wohnmobil kaufen, mit dem Du durch Europa tourst. Bei der gesetzlichen Rente geht diesbezüglich garnichts, bei Riester kannst Du immerhin 30% als Einmalzahlung entnehmen. Wenn Du mit Deiner Anlage in dieser Hinsicht frei sein willst, mußt Du was ganz anderes machen.

Ganz oben habe ich Dir geschrieben: Lies Dich schlau, ändere erstmal nichts, bis Du ein gutes Gefühl hast, daß Du überblickst, was Du tust. Ich möchte das hier nochmals bekräftigen.

Prima, da kann ich mal ein bisschen weiterrechnen.

Aus dem Basisinformationsblatt des Fonds:

"Laufende Kosten pro Jahr
Verwaltungsgebühren und
sonstige Verwaltungs- oder
Betriebskosten
1,4 % des Wertes Ihrer Anlage pro Jahr. Hierbei handelt es sich um eine
Schätzung auf der Grundlage der tatsächlichen Kosten des letzten Jahres. 139 EUR
Transaktionskosten
1,1 % des Wertes Ihrer Anlage pro Jahr. Hierbei handelt es sich um eine
Schätzung der Kosten, die anfallen, wenn wir die zugrunde liegenden Anlagen
für das Produkt kaufen oder verkaufen. Der tatsächliche Betrag hängt davon ab,
wie viel wir kaufen und verkaufen.
113 EUR"

Also Rechne ich mal mit 2,5% Kosten, 10 Jahre bis Nina in Rente gehen könnte, 5% p.a. 78000€ im Depot , 132€ monatliche Sparrate +175€ Zulage macht gerundet 150€ ich bin mir nicht sicher ob es noch 5% Ausgabeaufschlag beim Kauf gibt, aber da ich den Riester ja nicht schlecht rechnen möchte lass ich die mal weg.

Fondsrechner zum Fondssparen

Dann dürften ca. 120000€ im Riestervertrag sein.

Knapp 20% davon werden in die Rentenversicherung gesteckt. Ich habe auch schon viel höhere Zahlen gefunden, aber ich rechne pro Riester mit 100000€ weiter.

Rentenfaktor wie oben mit 30 macht eine Rente von 300€ vor Steuern ab 63.

Wohlwollend rechne ich mal mit 50€ Steuern blieben also 250€ Rente für Nina übrig.

Beim Kauf von 2 Rentenpunkten und jetziger Kündigung blieben 50000€ zur Wiederanlage übrig (pro Riester gerechnet weil es eigentlich mehr sein dürften), gleiche Daten wie oben nur 0,3% Kosten für ETF-Anlage und 130€ monatlich gespart da die Zulage ja wegfällt. Steuer berücksichtigt.

Fondsrechner zum Fondssparen

Dann dürften ca. 94000€ im Depot sein.

Die 2 Rentenpunkte dürften in 10 Jahren einen Nettorentenwert von ca.60€ mtl. haben.

Dann bräuchte Nina aus dem Depot eine Rente von 190€ monatlich um ähnlich viel Rente zu haben wie sie aus dem Riestervertrag vielleicht bekommen würde.

Der Auszahlplan von 94000€ bräuchte eine Rendite von 3,38% um eine ewige Rente von 190€ zu generieren.

Entnahmeplan online berechnen

Das ist jetzt alles Proriester gerechnet, aber ich meine das eine Rentenauszahlung aus so einem Vertrag keinen Sinn macht. Der angenommen Rentenfaktor von 30 ist unsicher und wird stand heute eher bei 25-28 liegen. Bei einem RF von 25 kämen keine 200€ nach Steuern bei Nina an.

Bei einem Auszahlplan der 94000€ mit Kapitalverzehr und 3% Rendite wären 35 Jahre über 300€ möglich und die Rente der 2 gekauften Rentenpunkte gibt´s noch als Kirsche oben drauf.

Die Frage ist eher wann das Riestervermögen überführt werden sollte.

Kurz vor der Rente wenn das Einkommen nicht mehr so hoch ist würde es Steuertechnisch vielleicht am meisten Sinn ergeben. Aber die hohen Fondskosten nagen an der Rendite des Vertrages. Vielleicht eine Umschichtung im Riestervertrag sinnvoll um die Kursgewinne abzusichern. Es ist nicht einfach eine gute Lösung zu finden.

Am wichtigsten ist das Nina244 sich damit wohlfühlt, den letzten Euro an Rentenzahlung wird man eh nicht bekommen aber Blind auf die Zahlung der Riesterrente zu hoffen wird mit Sicherheit nicht die höchst mögliche Rentenzahlung ergeben.

Gut ist schon mal das überhaupt soviel im Vertrag ist, viele andere Riestersparer haben sich regelrecht arm gespart.

Zitat von Nina244

Ich bin unsicher, ob man so rechnen kann, aber mir scheint, dass bei Riester rund 30 Euro monatlich 10.000 Euro „kosten“, der Rentenpunkt der DRV aber nur 8600?

Das kannst du wohl so sehen. Also ca. 45€ Bruttorente aus der GRV kosten heute ca. 10000€. Da der Wert eines Rentenpunktes in Zukunft noch steigen wird, da er an der Lohnentwicklung gekoppelt ist hast du zumindest eine kleine Steigerung sicher.

Der Rentenfaktor deiner Riesterrente ist dagegen nicht bekannt und unsicher.

Also da bleibt noch ein bisschen Entscheidungsarbeit bei dir Nina244 , aber lass dir Zeit und überlege und Rechne in Ruhe. Vielleicht holst dir auch noch andere Unabhängige Hilfe dazu, aber die bekommst du nicht bei deinem Versicherungsverkäufer.

Meine Hand lege ich für meine Rechnungen auch nicht ins Feuer, aber wenn ein ganz großer Bock drin wäre hätte hier schon jemand was geschrieben. Schweigen fasse ich mal als Zustimmung auf.

Also Ruhe bewahren und gute Finanzentscheidungen treffen.

Zitat von Achim Weiss

Meines Erachtens sollte diesbezüglich die Abgeltungsteuer gelten und nicht der persönliche Steuersatz.

Darf ich dein Erachten korrigieren? Es gilt der Persönliche Steuersatz.

Das habe ich z.b. bei Weltsparen gefunden:

"Den Rückkaufswert Ihres Riester-Vertrags müssen Sie versteuern. In der Einkommenssteuererklärung gelingt dies über das Feld „sonstige Einkünfte“. Zu beachten ist jedoch, dass dort lediglich die Erträge und Wertsteigerungen, die sie z.B. mit einem Fondssparplan erzielt haben, zu versteuern sind. Ihr bisher aus eigener Tasche eingezahltes Geld muss also nicht versteuert werden, nur weil Sie dieses nun zurückbekommen.

Ihr Riester-Anbieter wird Ihnen nach eingegangener Kündigung eine detaillierte Aufstellung zukommen lassen. In dieser ist exakt aufgeführt, wie sich der Rückkaufswert berechnet. Aus dieser können Sie die Erträge und Wertsteigerungen entnehmen und sie dann in Ihrer Steuererklärung aufführen."

Deswegen kann ich dann ja auch durch den Kauf von Rentenpunkten im selben Jahr meine Steuern wieder drücken und einen Teil des Riestergewinns "unversteuert" in die GRV überführen.

Nina244

Ich würde den Rat von Achim Weiss erstmal folgen und mir ganz in Ruhe überlegen, wie ich weiter vorgehe.

Neben der Kündigung wäre ja auch eine Beitragsfreistellung des Riesters noch eine Option.

Das große Problem bei allen Riesterverträgen ist die Inflation. Du bekommst irgendwann Deine Riesterrente, die sich aber dann aber über die Laufzeit nicht mehr erhöht.

Hier hat Prof. Hartmut Walz mal berechnet, wie lange man eine Rente beziehen muss, wenn Inflationsraten von 1% oder 2% p.a. angenommen werden:

Inflation und der Wert Ihrer Rente - Prof. Dr. Hartmut Walz

Bei der Bewertung von Renten sollten Sie die Inflation nie unberücksichtigt lassen. Der Kaufkraftverlust mindert den Wert Ihrer Rente. Fragen Sie sich bei…

hartmutwalz.de

Die EZB strebt langfristig eine Inflationsrate von 2% p.a. an!

Viel Erfolg bei Deinen Finanzentscheidungen!

Zitat von monstermania

Das große Problem bei allen Riesterverträgen ist die Inflation. Du bekommst irgendwann Deine Riesterrente, die sich aber dann aber über die Laufzeit nicht mehr erhöht.

Doch, die Rente erhöht sich voraussichtlich in der Auszahlungsphase regelmäßig:

- bei einem Fondssparplan wie hier bis zum 85. Lebensjahr durch die Dividenden und (hoffentlich) weiteren Kurssteigerungen der in den Fonds enthaltenen Wertpapiere,

- ab 85 (Rentenversicherung) durch die laufenden Überschüsse, d.h. alle Zinsen, die höher sind als der aktuelle Rechnungszins (0,25%) zu 90% (bei 4% Zinsen also ca. 3,4% extra) sowie die Übersterblichkeit, wenn andere Versicherungsnehmer gar nicht das kalkulierte 100. Lebensjahr erreichen (und zB schon bei Rentenbeginn tot sind).

Das dürfte zugleich die Antwort auf Horst Talski sein: der sog. "Rentenfaktor" gilt nur für die Rentenversicherung ab 85 Jahre (und dort natürlich auch nur als absoluter Mindestbetrag der Rente, die potenziell immer weiter steigt, wenn sie vorsichtig kalkuliert war).

Ein Fonds-Auszahlplan (67-85 Jahre) hat nach meinem Verständnis keinen "Rentenfaktor", sondern eine Auszahlungsrate, d.h. das Restguthaben wird auf die Monate (18x12) verteilt. Zinsen und Dividenden kommen noch hinzu, ebenso evtl. Kurssteigerungen.

Insofern würde ich mich mit dem bisher super laufenden Vertrag im Moment erst einmal ganz ruhig zurücklegen und ihn einfach weiterlaufen lassen, im Zweifel sogar weiter einzahlen und die Zulagen und Steuervorteile weiter mitnehmen.

Die bisher erhaltenen Steuerrückerstattungen (ich schätze mal 10.000 Euro plus x) kann man übrigens auch in die DRV einzahlen, dann hätte man zusätzlich noch mehr Rentenpunkte.