Verlust Recht auf Bisex-Tarif bei Wechsel von PKV Voll- zu Zusatzversicherung (+GKV)?

Also, der Wechsel mit Anrechnung der Alterungsrückstellung in den Zusatztarif ist möglich und wurde auch gemacht. Ein Wechsel von KV-Voll Bisex in KV-Zusatz Bisex ist nicht möglich. Ein Wechsel innerhalb der Bisexwelt ist nur möglich wenn die Gleichartigkeit gegeben ist. Also von Bisex Voll in Bisex Voll mit entsprechenden Leistungsumfang.

Aber trotzdem wird ein Wechsel von Bisex-Voll in Unisex-Zusatz nicht wie ein Neuabschluss berechnet. Die Rückstellung werden angerechnet.

Woraus genau soll sich das ergeben, dass ein Wechsel von KV-Voll Bisex zu KV-Zusatz Bisex nicht möglich ist? Die Bisex-Zusatzversicherung (zB Wahlleistungen stationär) ist doch schon im Volltarif enthalten gewesen.

Das scheint mir keine nachvollziehbare Begründung für eine Umstufung in die Unisexwelt.

Ich würde um Nennung der genauen gesetzlichen Regelung bitten, aus der sich diese behauptete Rechtsfolge ergeben soll und auf Bisex-Umstellung bestehen, wie beantragt.

Zitat von Wanderslust

Ich würde um Nennung der genauen gesetzlichen Regelung bitten, aus der sich diese behauptete Rechtsfolge ergeben soll und auf Bisex-Umstellung bestehen, wie beantragt.

Das könnte Ellka natürlich machen, aber es würde nichts dabei herumkommen.

Die gesetzliche Regelung ergibt sich - vielleicht - aus der verworrenen Gesetzgebung in den Jahren 2009-2012, Bundes- und Europarecht inklusive.

Vermutlich muss einer, der es genau wissen will, vor den Kadi ziehen. Ein mühsamer Weg vielleicht, aber wäre gerade der nicht etwas für dich, Wanderslust ? Wer hindert dich daran?

Im Erfolgsfall könnte dann die im Unisex-Zusatztarif gefangene Ellka ihrerseits klagen und auf "Bi" bestehen. Aber Achtung: Auf eigenes Kostenrisiko. Und mit etwas Pech könnte sich bis dahin der momentan erlebte Beitragsunterschied auch nivelliert haben.

Gruß

Alexis

Ist leider korrekt so.

Der Fehler lag darin, von der PKV in die GKV zu wechseln.

Zitat von Wanderslust

Woraus genau soll sich das ergeben, dass ein Wechsel von KV-Voll Bisex zu KV-Zusatz Bisex nicht möglich ist? Die Bisex-Zusatzversicherung (zB Wahlleistungen stationär) ist doch schon im Volltarif enthalten gewesen.

Das scheint mir keine nachvollziehbare Begründung für eine Umstufung in die Unisexwelt.

Ich würde um Nennung der genauen gesetzlichen Regelung bitten, aus der sich diese behauptete Rechtsfolge ergeben soll und auf Bisex-Umstellung bestehen, wie beantragt.

Ein Zusatztarif, der als einzelner Tarif zu einer Voll-KV besteht, kann bestehen bleiben. Hier findet ja keine Tarifumstellung statt.

Anders sieht es aus, wenn zwar die Leistungen ambulant, stationär und Zahn in der KV-Voll enthalten sind und nun eine Umtarifierung in entsprechende Zusatztarife stattfinden soll. Geht ohne Gesundheitsprüfung (wenn keine höhere Leistung), geht mit Anrechnung der Alterungsrückstellung, geht aber nur noch in geschlechtsneutrale Unisextarife, da die Gleichartigkeit nicht gegeben ist.

Entscheidend ist §204 VVG, die Gleichartigkeit ergibt sich aus §12 der Kalkulationsverordnung (KalV)

Nicht alles was einem nicht nachvollziehbar erscheint, ist direkt falsch

Ich hätte Zweifel, ob § 12 der Kalkulationsverordnung im konkreten Fall zu dieser Rechtsfolge führen kann.

§ 12 Abs. 3 regelt zwar:

"(3) Keine Gleichartigkeit besteht

1. zwischen einem gesetzlichen Versicherungsschutz mit Ergänzungsschutz der privaten Krankenversicherung und einer substitutiven Krankenversicherung;"

Die Reihenfolge scheint mir aber hier wichtig und nicht beliebig austauschbar:

- nur weil eine GKV-Ergänzungsversicherung (= weniger) nicht mit einer substitutiven privaten Vollversicherung (= mehr) gleichwertig ist,

- scheint mir der Umkehrschluss keinesfalls zwingend.

Meine Erfahrung mit Versicherungen ist, dass es sich oft lohnt, auch mehrmals zu protestieren.

Vor allem hat der Versicherer den abweichenden Versicherungsschein ja auch nicht mit fehlender Gleichwertigkeit des Versicherungsschutzes begründet, sondern nur damit, dass der beantragte Tarif "geschlossen" sei.

Selbstverständlich darf man innerhalb der Bisex-Welt in alle Tarife wechseln und alle Bisex-Tarife sind selbstverständlich "geschlossen". Die Geschlossenheit steht dem Tarifwechsel jedenfalls nicht entgegen.

Ach komm, dann denk doch was du willst.

Zuerst gilt zu unterscheiden ob fürs Neugeschäft geschlossen oder komplett geschlossen. Dann ist die Frage, ob Ellka die Begründung „geschlossen“ schriftlich oder mündlich bekommen hat.

Änderte grundsätzlich nichts daran, dass sie von einer KV-Voll Bisex nicht in Zusatz Bisex umstellen kann. Den Absatz hast du ja zitiert. Deine Begründung dies anzuzweifeln ist schon sehr ulkig. Also weil die KV Zusatz nicht gleichartig mit der KV-Voll ist, heißt es also nicht, dass die KV-Voll nicht gleichartig mit der KV-Zusatz sein kann. Meinst du das ernst Da wird auch keine andere Antwort von der Versicherung kommen. Ist schon spannend, dass in Forum Fragen, die eindeutig beantwort werden, immer hinterfragt werden.

Wo entnimmst Du in § 204 VVG (Tarifwechselrecht), dass der Versicherer Tarife nicht nur für das Neugeschäft schließen kann, sondern auch für Tarifwechsel?

Ich lese dort nur etwas von "Anträge auf Wechsel in andere Tarife mit gleichartigem Versicherungsschutz unter Anrechnung der aus dem Vertrag erworbenen Rechte und der Alterungsrückstellung".

Vielleicht übersehe ich etwas, aber Pöbeleien sind kein Argument:

Zitat von Ltotheeon

Ach komm, dann denk doch was du willst.

Zitat von Ltotheeon

Also weil die KV Zusatz nicht gleichartig mit der KV-Voll ist, heißt es also nicht, dass die KV-Voll nicht gleichartig mit der KV-Zusatz sein kann. Meinst du das ernst

Das ist m.E. reine Logik.

Ein unbebautes Grundstück ist nicht gleichartig mit einem bebauten Grundstück, umgekehrt aber schon (beide sind Grundstücke).

Eine Zusatzversicherung fürs Krankenhaus ist nicht gleichartig mit einer Vollversicherung, die auch Krankenhausleistungen enthält.

Umgekehrt sehe ich aber kein Problem, wenn 100% Teilübereinstimmung vorliegt, eine Gleichartigkeit des Stationärtarifs mit dem Zusatztarif anzunehmen und bin gespannt zu hören, weshalb nur die gegenteilige Auffassung vertretbar wäre.

Die KalkulationV scheint insoweit jedenfalls auslegungsbedürftig, sodass für die "richtige" Auslegung auch die Frage nach Sinn und Zweck der Regelung gestellt werden dürfte.

Lasse mich gerne belehren, aber mir nicht ein X für ein U vormachen.

Gerade bei PKV-Tarifwechseln scheinen Versicherungen nicht immer ihre Pflichten zu erfüllen und versuchen es halt einfach (mehrfach in der Familie erlebt). Viele geben sicher nach, weil sie sich abwimmeln lassen.

Zitat von Wanderslust

Eine Zusatzversicherung fürs Krankenhaus ist nicht gleichartig mit einer Vollversicherung, die auch Krankenhausleistungen enthält.

Umgekehrt sehe ich aber kein Problem, wenn 100% Teilübereinstimmung vorliegt, eine Gleichartigkeit des Stationärtarifs mit dem Zusatztarif anzunehmen und bin gespannt zu hören, weshalb nur die gegenteilige Auffassung vertretbar wäre.

Der Fehler ist halt, dass deine reine Logik ein Denkfehler ist. Die fehlende Gleichartigkeit bezieht sich nicht auf die Leistungen in diesem Fall. Ja, die Leistungen sind gleich. Aber es besteht keine Gleichartigkeit, weil in Bisex eine substitutive Krankheitskostenversicherung vorliegt und jetzt in eine nicht substitutive Krankenheitskostenversicherung (KV-Zusatz) umgestellt wird. Hier besteht keine Gleichartigkeit. Egal wie rum. Und noch einmal. Es geht hier nicht um den Leistungsvergleich

Zitat von Wanderslust

Umgekehrt sehe ich aber kein Problem, wenn 100% Teilübereinstimmung vorliegt, eine Gleichartigkeit des Stationärtarifs mit dem Zusatztarif anzunehmen und bin gespannt zu hören, weshalb nur die gegenteilige Auffassung vertretbar wäre.

Gegen die Gleichartigkeit des Neuen (reine stationäre Zusatzversicherung) mit dem Alten (bisherige Vollversicherung) spricht der Umstand, dass 'Neu' keine ambulante und keine Zahnleistungen enthält.

Dass 'Neu' gleichartig mit einer kleineren Komponente von 'Alt' sein mag oder meinetwegen auch ist, Ist heißt noch nicht, dass 'Neu' und 'Alt' jeweils insgesamt gleichwertig sind.

Ein Blick in die Glaskugel, jenseits von Logik oder Unlogik:
Vermutlich läuft es auf ein Gerichtsverfahren hinaus, und Ellka bleibt mindestens auf einem größeren Teil der Prozesskosten sitzen. Ob am Tag des Urteils der Bisextarif immer noch niedriger im Beitrag liegt, verrät die Glaskugel nicht. Es hätte übrigens auch keine Bedeutung bei der Bewertung durch das Gericht.

Zitat von Alexis

Gegen die Gleichartigkeit des Neuen (reine stationäre Zusatzversicherung) mit dem Alten (bisherige Vollversicherung) spricht der Umstand, dass 'Neu' keine ambulante und keine Zahnleistungen enthält.

Dass 'Neu' gleichartig mit einer kleineren Komponente von 'Alt' sein mag oder meinetwegen auch ist, Ist heißt noch nicht, dass 'Neu' und 'Alt' jeweils insgesamt gleichwertig sind.

Dein Argument setzt voraus, dass die Krankenvollversicherung nur aus einem Tarif besteht, der ambulant, stationär und Zahn beinhaltet. Selbst dann verlangt das Gesetz nicht, dass der neue Tarif alle Leistungen des alten beinhalten müsste. Weniger geht immer.

Tatsächlich dürften viele Vollversicherungen aber aus drei oder sogar noch mehr Tarifen bestehen: ambulant, Zahn, stationäre Regelleistungen, stationäre Wahlleistungen etc.

Nach § 204 VVG geht es immer nur um den Wechsel von einem Tarif in einen anderen. Ich kann drei der vier Tarife behalten und nur den vierten wechseln.

Auch die Frage von Sinn und Zweck der von Euch in die Regelung hineingelesenen Rechtsfolge bleibt noch offen, insbesondere, weshalb der Gesetzgeber eine Auslegung beabsichtigt haben sollte, die gleiche Sachverhalte einfach ungleich behandelt, und was die sachliche Rechtfertigung dafür wäre.

P.S.: Viele Tarife zur Ergänzung der GKV werden übrigens auch Privatversicherten zur Ergänzung ihrer Vollversicherung angeboten (gerade stationäre Zusatztarife, aber auch Auslandsreisetarife, Zahntarife etc.).

Würden diese dann nach Eurer Logik beim Wechsel in die GKV auf Unisex umgestellt, weil sie plötzlich ihre "Gleichartigkeit" eingebüßt haben?

Zitat von Wanderslust

Würden diese dann nach Eurer Logik beim Wechsel in die GKV auf Unisex umgestellt, weil sie plötzlich ihre "Gleichartigkeit" eingebüßt haben?

In letzter Konsequenz ein "Ja". Vorher war sie ein Teil der substitutiven Krankenversicherung, nachher nicht mehr.

Unabhängig davon muss ich passen bei der Frage, wie genau solche Fälle - der Ellka -Fall ist ja nicht deckungsgleich - in der aktuellen Praxis gehandhabt werden. Bliebe es beim Bisex-Tarif, würde kein Hahn danach krähen, übrigens auch nicht mein eigener.

Auch für den Versicherer wäre das der bequemere Weg, es sei denn, der betreffende Bisex-Kundenbestand stünde inzwischen auf "0" und er müsste extra für diesen eigentlich in die Unisx-Kiste gehörenden Einzelfall das Fass wieder neu anschlagen.

Mag ja sein, dass der § 204 VVG in dieser Hinsicht auch nicht von letzter Logik durchdrungen ist. Zumal es ja ein reines PKV-Thema ist und damals (LP 2005-2009) auch andere suboptimale PKV-Karten ausgespielt wurden. Keine Details - wäre hier OT.

Zitat von Wanderslust

P.S.: Viele Tarife zur Ergänzung der GKV werden übrigens auch Privatversicherten zur Ergänzung ihrer Vollversicherung angeboten (gerade stationäre Zusatztarife, aber auch Auslandsreisetarife, Zahntarife etc.).

Würden diese dann nach Eurer Logik beim Wechsel in die GKV auf Unisex umgestellt, weil sie plötzlich ihre "Gleichartigkeit" eingebüßt haben?

Auch das hatte ich bereits beantwortet. Wenn ein solcher Tarif besteht und bestehen bleiben kann, hat das einfach gar nichts mit einerUmstellung zu tun. Es findet keine Umtarifierung statt, weil der Tarif BESTEHEN bleibt. In diesem Thread geht es aber um eine Umtarifierung in Zusatztarife. Und Zahnzusatz ist ein Beispiel was nicht passt. Es gibt keinen Zahnzusatztarif der sowohl für Vollversichert als auch für GKV Versicherte abschließbar ist. Solche Tarife gibt es wie von dir genannt für stationäre Wahlleistungen, Auslandsreise aber auch Kur, Pflegezusatz und Krankentagegeld

Zitat von Wanderslust

P.S.: Viele Tarife zur Ergänzung der GKV werden übrigens auch Privatversicherten zur Ergänzung ihrer Vollversicherung angeboten (gerade stationäre Zusatztarife, aber auch Auslandsreisetarife, Zahntarife etc.).

Das ist ein interessanter Punkt. Kannst du Beispiele für stationäre Zusatztarife für Vollversicherte nennen?

Zitat von Alexis

Gegen die Gleichartigkeit des Neuen (reine stationäre Zusatzversicherung) mit dem Alten (bisherige Vollversicherung) spricht der Umstand, dass 'Neu' keine ambulante und keine Zahnleistungen enthält.

Dass 'Neu' gleichartig mit einer kleineren Komponente von 'Alt' sein mag oder meinetwegen auch ist, Ist heißt noch nicht, dass 'Neu' und 'Alt' jeweils insgesamt gleichwertig sind.

Ein Blick in die Glaskugel, jenseits von Logik oder Unlogik:
Vermutlich läuft es auf ein Gerichtsverfahren hinaus, und Ellka bleibt mindestens auf einem größeren Teil der Prozesskosten sitzen. Ob am Tag des Urteils der Bisextarif immer noch niedriger im Beitrag liegt, verrät die Glaskugel nicht. Es hätte übrigens auch keine Bedeutung bei der Bewertung durch das Gericht.

Nein, auch dein aufgeführter Grund ist nicht das Problem. Es geht nur um substitutiv und nicht substitutiv. Und das ist auch eindeutig im §12 der KalV geregelt. Da muss niemand klagen. Es muss nur richtig verstanden werden

Zitat von Ltotheeon

Nein, auch dein aufgeführter Grund ist nicht das Problem. Es geht nur um substitutiv und nicht substitutiv. Und das ist auch eindeutig im §12 der KalV geregelt. Da muss niemand klagen. Es muss nur richtig verstanden werden

Soso, und Du allein verstehst es richtig. Deshalb muss es auch nicht hinterfragt oder gar geprüft werden.

Zitat von Ltotheeon

Auch das hatte ich bereits beantwortet. Wenn ein solcher Tarif besteht und bestehen bleiben kann, hat das einfach gar nichts mit einerUmstellung zu tun. Es findet keine Umtarifierung statt, weil der Tarif BESTEHEN bleibt. In diesem Thread geht es aber um eine Umtarifierung in Zusatztarife

Definiere "Zusatztarif".

Wenn der Tarif also auch Vollversicherten angeboten wird oder wurde, kann also auch in diesen umgestuft werden, denn dann ist es ja zumindest auch ein Volltarif.

Andernfalls könnte man ja noch schnell als Vollversicherter in solche Tarife umstufen und dann erst nach einer logischen Sekunde die Vollversicherung bis auf die Zusatzversicherungstarife kündigen.

Wenn man aber den direkten Weg (uno acto) ginge, wäre es gesetzlich plötzlich absolut verboten und nicht möglich? Sorry, aber diesem Gedankengang kann ich irgendwie nicht folgen. Das macht vielleicht für Versicherungsmathematiker oder Vertriebsvorstände Sinn. Aber es klingt eher nach Schilda als nach einer rechtlichen Vorgabe.

Vielleicht übersehe ich etwas, aber das Argument "das ist halt so" überzeugt mich nicht.

Auch eine (Kalkulations-)Verordnung müsste ja im Zweifel so ausgelegt werden, wie sie Sinn ergibt und mit höherrangigem Recht (§ 204 VVG, Gleichbehandlungsgrundsatz) vereinbar ist.