Für wie wahrscheinlich / unwahrscheinlich haltet ihr so ein Szenario?
Marktbreite ETFs machen, was der Markt macht, sowohl nach oben als auch nach unten. Das ist so geplant und langfristig eine gute Idee.
ETFs stellen aber nicht 95% des Handelsvolumens dar, daher muss man das nicht überdramatisieren.
ETFs stellen aber nicht 95% des Handelsvolumens dar, daher muss man das nicht überdramatisieren.
Kann man irgendwo nachlesen, wie groß der Anteil an Aktien ist, der von Fonds und ETFs gehalten wird; und vor allem: wie sich das über die Zeitachse entwickelt?
Immerhin besteht ja ein Trend, für die Altersvorsorge von Versicherungsprodukten nach ETFs zu wechseln.
Das Schöne von breit aufgestellten ETFs ist - im Gegensatz zu relativ spezialisierten wie z. B. dem in letzter Zeit oft besprochenen ETF auf den NASDAQ - dass Anleger bei Krisen in einem Anlagesegment (z. B. Techwerte) teilweise ihr Geld natürlich aus dem Markt ziehen, zum großen Teil aber auch auf andere Sektoren ausweichen. Das anzulegende Geld verschwindet ja nicht, es sucht sich halt nur einen anderen Weg. Aus diesem Grund spricht man bei Gold ja auch gerne von Krisenwährung, da es im Fall von wirtschaftlichen oder politischen Unsicherheiten gerne überdurchschnittlich profitiert. Und ja, die ETFs müssen dann folgen, je breiter desto weniger Schwankungen muss man eben in Kauf nehmen...
Kann man irgendwo nachlesen, wie groß der Anteil an Aktien ist, der von Fonds und ETFs gehalten wird; und vor allem: wie sich das über die Zeitachse entwickelt?
Immerhin besteht ja ein Trend, für die Altersvorsorge von Versicherungsprodukten nach ETFs zu wechseln.
Irgendwo gibt es diese Zahlen bestimmt. Die Community hat die in der Vergangenheit mehrfach erwähnt.
Das Schöne von breit aufgestellten ETFs ist - im Gegensatz zu relativ spezialisierten wie z. B. dem in letzter Zeit oft besprochenen ETF auf den NASDAQ - dass Anleger bei Krisen in einem Anlagesegment (z. B. Techwerte) teilweise ihr Geld natürlich aus dem Markt ziehen, zum großen Teil aber auch auf andere Sektoren ausweichen. Das anzulegende Geld verschwindet ja nicht, es sucht sich halt nur einen anderen Weg. Aus diesem Grund spricht man bei Gold ja auch gerne von Krisenwährung, da es im Fall von wirtschaftlichen oder politischen Unsicherheiten gerne überdurchschnittlich profitiert. Und ja, die ETFs müssen dann folgen, je breiter desto weniger Schwankungen muss man eben in Kauf nehmen...
Wenn aber mal eine Blase entstanden sei sollte und entsprechend finanzielle Mittel (Geld) im erheblichen Umfang gebunden hat, welches andere "Substrat" (andere Aktien) soll denn da in die Bresche springen und den "aufgeblasenen" Wert representieren? Entweder gibt's eine neue Blase oder der Wert (des ETFs/Fonds) wird reduziert/konsolidiert.
Alles anzeigenDas ist ein gutes Stichwort.
Was genau machen ETFs, falls die Tech-Aktien mal einbrechen sollten?
Lasst uns das mal erst mit physisch replizierenden ETFs gedanklich durchspielen. Die müssten dann - genau wie Fonds - entsprechend umschichten. D.h. die Nachfrage nach anderen Aktien müsste künstlich extrem steigen. So ähnlich wie das bei dem Ausstieg von Linde aus dem DAX passiert ist. Das wäre dann ggf. eine Chance für das "Zocken" mit Einzel-Aktien, die dann anstelle der Tech-Werte von den ETFs und Fonds aufgenommen werden müssen?
Die "Ersatz"-Aktien werden so ge-pushed und werden vielleicht anschliessend wieder einbrechen und es gibt ggf. eine zweite Welle von auszutauschenden Aktien in ETFs und Fonds.
Für wie wahrscheinlich / unwahrscheinlich haltet ihr so ein Szenario?
Wieso gehst du dabei von "extremen" Steigerungen aus? Ich würde sowas unter normalen Anpassungen verbuchen... Und dabei zu zocken? Also genau zu timen, wann dann alle Fonds-Anbieter umschichten und daran angepasst selbst kauforders zu platzieren um denen zuvorzukommen? In einem Markt-Umfeld, bei dem neben Tech dann sicher auch vieles andere mit abschmieren dürfte? Glaube kaum, dass dass zu Erfolg führen würde...
Liebe Forums- Freunde,
ganz besonders Hornie
Du hast es mit der Beschreibung wie Börsen funktionieren gestern unglaublich präzise und verständlich auf den Punkt gebracht.
Man merkt Deine eigene 40-jährige Börsen- Praxis aus dieser Analyse.
Du hast mir damit aus dem Herzen gesprochen, weil ich es ganz genau so sehe.
Die meisten Privatanleger überschätzen meist ihre eigene Performance, weil sie keine exakte buchhalterische Wertentwicklung berechnen
Dies ist auch unglaublich kompliziert, weil sich das Anlage-Kapital im Laufe von Jahren und Jahrzehnten ständig ändert.
Dazu kommen Verkäufe oder Teilverkäufe, Dividendenzahlungen, Splits, Spin Offs, Sonderausschüttungen und nicht vergessen: auch die Liquidität, die man zum Beispiel für Rückschläge vorhält, muss in die Rendite einkalkuliert werden
Ich stimme dir da voll und ganz zu, dass nicht nur private Anleger, sondern auch die Profis nur hin und wieder besser sind als der sogenannte Markt-Durchschnitt.
Dafür eben zeitweilig auch schlechter.
Ich selbst habe den größten Teil meines Vermögens in Einzelaktien investiert.
Vor allem deshalb, weil es eben vor 20,30 oder 40 Jahren noch keine ETFs gab.
Außerdem finde ich es immer noch spannend, selbst über die Auswahl der einzelnen Firmen entscheiden zu können und das nicht einem anonymen Fonds Manager zu überlassen.
Eine Umschichtung von Einzelaktien. In Fonds kommt für mich jedoch auch aus steuerlichen Gründen nicht mehr infrage.
Die anfallende Gewinnsteuer wäre in meinem Fall sechsstellig Und das will ich dann lieber meinen Erben überlassen.
Viele Grüße aus Stuttgart und noch mal Kompliment für die präzise Analyse.
McProfit
...Die müssten dann - genau wie Fonds - entsprechend umschichten. D.h. die Nachfrage nach anderen Aktien müsste künstlich extrem steigen. [...]Die "Ersatz"-Aktien werden so ge-pushed und werden vielleicht anschliessend wieder einbrechen und es gibt ggf. eine zweite Welle von auszutauschenden Aktien in ETFs und Fonds.
Irgendwie verstehe ich nicht ganz worauf du hinauswillst. Der ETF handelt doch nicht vor der Nachfrage nach anderen Aktien, sondern passt sich gemäß der Nachfrage am Markt an.
Kann man irgendwo nachlesen, wie groß der Anteil an Aktien ist, der von Fonds und ETFs gehalten wird;
Hier z.B.: Die Legende des hohen Marktanteils von passivem Investieren
Immer im Hinterkopf behalten, dass Vermögensaufbau für den überwiegenden Teil der Anleger ein Marathonlauf ist. Als Sparplansparer unterliegt man voll dem Renditereihenfolgerisiko. D.H. die ersten 2/3 der Ansparphase ist Alles recht entspannt. Wirklich entscheidend für die Rendite ist das letzte Drittel der Ansparphase. Wer dann in einen Crash läuft und seines 80% Anlagevermögens verliert, dem geht wohlmöglich die Zeit aus.
Du scheinst sehr weise zu sein 
Irgendwo gibt es diese Zahlen bestimmt. Die Community hat die in der Vergangenheit mehrfach erwähnt.
Ich hatte mehrfach nachgfragt. Aber ich habe bisher nur die pauschale Antwort bekommen, dass ETFs keinen grossen Anteil an dem Gesamtvolumen der Aktien haben.
Wenn ich recherchiere und hier anfange
ZitatAlles anzeigenIn welchen ETFs ist Apple enthalten?
Xtrackers MSCI USA Information Technology UCITS ETF 1D
Replikationsmethode Physisch (Vollständige Replikation)
Gewichtung 23,84%
Fondsgröße EUR 1.759 Mio.
Fondsvermögen USD 1,80 Milliarden
Anteil Apple 1,80 Mrd * 0,2384 = 429 Million USD
Apple Kurswert 179,02 USD
Anzahl Aktien 429 Million USD / 179,02 USD = 2,4 Milionen Stück
Gesamtzahl Aktien 15,55 Mrd.
Anteil 2,4 Millionen / 15,55 Mrd = 0,01548 %
Das betrifft jetzt aber nur den Xtrackers MSCI USA Information Technology UCITS ETF 1D
Ein gößerer anderer: https://www.justetf.com/de/etf…n=IE00B4L5Y983#basisinfos
Zitat
APPLE INC 4,71%
Fondsgröße EUR 64.334 Mio
Anteil Aktien 64.334 Mio USD * 0,0471 / 179,02 USD / 15,55 Mrd = 0,10885%
Sieht erst mal nicht nach viel aus - für zwei einzelne ETFs.
Aber wenn ich mir die Aktionärsstruktur ansehe https://www.finanzen.net/unternehmensprofil/apple dann hat alleine
| Vanguard Total Stock Market ETF | 2,98% |
Wo gibt's eine Übersicht, für die Anzahl von z.B. MSCI World Aktien, die in ETFs (und Fonds) stecken? Und am besten noch eine Zeitreihe, wie sich das über die Zeit geändert hat?
Was genau machen ETFs, falls die Tech-Aktien mal einbrechen sollten?
Lasst uns das mal erst mit physisch replizierenden ETFs gedanklich durchspielen. Die müssten dann - genau wie Fonds - entsprechend umschichten.
Nein, das ist nicht so. Die meisten Indizes sind nach Marktkapitalisierung gewichtet und das hat den schönen Vorteil, dass Gewicht und Kurs den gleichen Verlauf haben. Brechen die Kurse ein, verringert sich das Gewicht automatisch auch in den ETFs. Wenn ein Titel wegen Kurseinbruch aus dem Index fliegt, hat er bereits ein extrem geringes Gewicht. Auf der Ebene ist nichts zu befürchten.
Das deutlich realistischere Risiko ist, dass Anleger ihr Geld aus den spezialisierten Fonds abziehen und diese ihre Bestände verkaufen müssen. Worin dieses Geld dann investiert wird, steht in den Sternen. Das Problem ist aber nicht spezifisch für ETF, auch die aktiven Tech-Fonds hatten nach dem Platzen der Dotcom-Bubble große Abflüsse
liebe Forums Freunde
Als Praktiker habe ich die aktuelle Diskussion nicht verstanden.
Es geht wohl darum, wer die Aktien einer Firma besitzt.
Also Privatanleger, Investment-Fonds, egal ob gemanaged oder ETFs, Vermögensverwalter, Stiftungen, Pensions-Fonds.
Nicht vergessen auch die früheren Alt-Eigentümer der Firma vor der Umwandlung in eine AG die oft noch hohe Anteile am Aktienkapital halten, beispielsweise L’Oreal.
Wenn ich mir eine Aktie kaufe, dann werde ich ja bekanntlich Miteigentümer der Firma
Mich interessiert dabei weniger , wer sonst noch mit mir Eigentümer ist, sondern welchen Umsatz und Gewinn die Firma macht und ob die Produkte der Firma in Zukunft eher mehr oder weniger gebraucht werden.
Bei Aktien gibt es ja ähnlich wie bei Immobilien eine Faustformel, mit dem man berechnen kann, ob der Aktienkurs den Wert der Firma ungefähr entspricht.
Grob gesagt, gilt der zwanzigfache Jahresgewinn als Faustformel
Ähnlich wie bei einem Immobilienkauf die 20fache Jahresmiete , ungefähr dem Wert entspricht.
Bei diesen Kennzahlen macht man nicht viel falsch.
Vorausgesetzt natürlich, dass der Umsatz und Gewinn auch in Zukunft voraussichtlich erzielt wird oder gar gesteigert werden kann.
Die Diskussion hier im Forum wer alles die Aktien besitzt, mag interessant sein. Letztlich zählen aber die fundamentalen Fakten der Firma.
Viele Grüße, McProfit
Ich hatte mehrfach nachgfragt. Aber ich habe bisher nur die pauschale Antwort bekommen, dass ETFs keinen grossen Anteil an dem Gesamtvolumen der Aktien haben.
Wenn Du das Forum schon mit abseitigen Fragen flutest, schau‘ Dir doch bitte wenigstens die Antworten an. Im konkreten Fall den Link, den gfusdt5 Dir gegeben hat.
Mich interessiert dabei weniger , wer sonst noch mit mir Eigentümer ist, sondern welchen Umsatz und Gewinn die Firma macht und ob die Produkte der Firma in Zukunft eher mehr oder weniger gebraucht werden.
Vielen Dank, McProfit, für Deinen wie immer sehr praktischen und lebensklugen Beitrag!
Bin jetzt nur am Überlegen, ob man KaffeeOderTee mit Überlegungen zu nicht im Streubesitz befindlichen Aktien beunruhigen soll? 
Die sind ja ähnlich problematisch wie Aktien, die von irgendwem für passive ETFs gehalten werden. 
Irgendwie verstehe ich nicht ganz worauf du hinauswillst. Der ETF handelt doch nicht vor der Nachfrage nach anderen Aktien, sondern passt sich gemäß der Nachfrage am Markt an.
Hier z.B.: Die Legende des hohen Marktanteils von passivem Investieren
ZitatEnde 2021
Anteil passiver Investment-Vehikel in der Assetklasse "Aktienmarkt : 21%
Davon echtes(?) Passives Investieren : 75%
21% * 0.75 = 15,75%
ZitatWirklich exakt und endgültig lässt sich der echte globale Marktanteil von Passiv Investieren nicht quantifizieren, weil das Datenmaterial für die Regionen außerhalb der USA das nicht hergibt. Wir können aber trotzdem mit recht hoher Gewissheit davon ausgehen, dass der echte Passiv-Marktanteil global derzeit unter fünf Prozent liegt
ZitatErmittelt man das Summenprodukt aus den beiden Spalten „Anteil am globalen Vermögen“ und „Echter Passiv-Investieren Anteil“ resultiert ein globaler Marktanteil für passives Investieren über alle Asset-Klassen hinweg von 4,0%. Dieser Wert liegt weit unterhalb den immer wieder von Indexing-Kritikern angeführten und in den Medien und im Internet verbreiteten Größenordnungen von 20 bis 50 Prozent.
McProfit Demzufolge hatten Ende 2021 passive Investment-Vehikeln 21% aller Aktien bzw. echte passive Investment Vehikel 15,75% aller Aktien - richtig?
Wie sah es mit den Zahlen nun Ende 2022 und Ende 2023 aus?
Für was ist das wichtig?
Hallo, lieber Forums Freund KaffeeOderTee.
So wie es @TamInvest geschrieben hat, machst du das alles zu kompliziert.
An der Börse ist das alles viel einfacher.
Wenn ein Aktionär seine Aktien ganz oder teilweise verkaufen will, dann muss er dazu einen Käufer finden .
Die Firma oder die Börse oder die Bank nimmt bekanntlich keine Aktien zurück.
Wer die Aktien schließlich kauft, ist dem Verkäufer egal.
Er gibt seinen Verkaufsauftrag im PC ein und hat in der Regel wenige Minuten später das Geld auf seinem Konto
Sollten einmal keine oder nicht genug Käufer da sein, dann setzt der Börsen-Makler beziehungsweise der Computer den aktuellen Kurs einfach so lange nach unten bis ein Käufer gefunden ist.
Sollten hierzu einmal Kurs-Rückgänge von 10, 20 oder 30 % notwendig sein dann spricht man in der Regel von einem Crash.
Das ist natürlich Quatsch, weil die Firma ja nicht pleite ist.
Es haben sich eben in dieser Zeit erst bei diesem Kurs Käufer gefunden.
Der Grund kann politisch sein, oder ein Problem innerhalb der Firma.
Das Prinzip gilt auch umgekehrt.
Wenn Du Aktien kaufen willst, dann kaufst du die immer nur von einem anderen Aktion ab, nicht von der Firma und nicht von der Börse und nicht von der Bank.
Sind zu wenig Verkäufer gerade am Markt dann erhöht der Makler den Kurs so lange bis ein anderer Aktionär dann doch bereit ist zu verkaufen.
So funktioniert die Börse seit über 100 Jahren . Es bleibt dabei:
Als Aktionär bist du Mit-Eigentümer der Firma und profitierst in Zukunft von steigendem Umsatz und Gewinn und somit höher Dividende und höheren Kurs.
(Sofern es dazu kommt)
Entschuldige, wenn ich dir das Prinzip wie einem Grundschüler erklärt habe.
Ich wollte deinen Blick lediglich von theoretischen Überlegungen in die Praxis zurückholen.
Viel Erfolg. Wünscht Dir McProfit
McProfit Demzufolge hatten Ende 2021 passive Investment-Vehikeln 21% aller Aktien bzw. echte passive Investment Vehikel 15,75% aller Aktien - richtig?
Wie sah es mit den Zahlen nun Ende 2022 und Ende 2023 aus?
Du stellst Fragen - und dann noch einem Mitglied, das dir das Unverständnis mitgeteilt hatte.
Vielleicht kannst du auch mal mit verbalen Antworten und stichprobenartigen Daten zufrieden sein?
Wie wäre es mit einem Übertrag deiner Beiträge in einen Thread "KaffeeOderTeeFragt" ins Depot "Gesprächsecke"? Das Kapern von Threads ist sehr störend.
Sorry, ich wollte den Thread hier nicht "kapern".
Kein Problem - ich hab's hier "ausgelagert": Gerd Komer: Die Legende des hohen Marktanteils von passivem Investieren
