ETF: Wie sicher ist die Einlage jetzt genau?

    Hallo zusammen,


    leider habe ich über die Sufu keine umfassende Info zur Sicherheit bei ETFs gefunden.

    Im speziellen meine ich einen ETF zum MSCI World.


    In dem Beitrag (Link siehe unten) wird am Ende darauf eingegangen, dass Einlagen als Sondervermögen gelten und im Falle einer Insolvenz der Bank, eicnfach auf eine andere Bank in ein Depot übertragen werden können. ETFs fallen demnach nicht unter die geltende Einlagesicherung.

    Weiter wird jedoch auch der Fall erwähnt, bei dem die insolvente Bank aus ungenannten Gründen keine Wertpapiere herausgeben kann. In diesem Fall sei bis zu 20oooEUR maximal gesichert. Alternativ jedoch nur bis 90% der Gesamtsumme.

    Was ist mit einem Wertpapieranteil über 20oooEUR?


    Nehmen wir mal an, es handelt sich um 40oooEUR des Xtrackers MSCI World UCITS ETF 1C (WKN A1XB5U). Die Bank (DE) geht insolvent und kann die Wertpapiere nicht ausgeben.


    Was kann dazu führen, das die Papiere nicht herausgegeben werden können?

    Sind tatsächlich nur 20oooEUR gesichert?

    Gibt es Beispiele mit so einem Ereignis?

    Welche Sicherheit bieten UCITS (zB WKN A1XB5U) und welche ohne diese Deklaration?


    Einlagensicherung bei Banken
    So sind Sparer bei einer Bankenpleite geschützt
    www.finanztip.de


    Ich würde mich herzlich über eure Hilfe freuen. Vielleicht habe ich auch einfach etwas übersehen.


    Grüße

    Zitat von Dolf

    Was kann dazu führen, das die Papiere nicht herausgegeben werden können?

    Ein krimineller Mitarbeiter des Brokers könnte die Wertpapiere vorher schon veruntreut haben.

    Das Risiko erachte ich als gering. Zur Risikostreuung kann man einfach mehrere Depots eröffnen. Das überall zur gleichen Zeit genau DEINE Wertpapiere veruntreut werden, ist dann fast auszuschließen

    Zitat von Dolf

    Hallo zusammen,


    Was kann dazu führen, das die Papiere nicht herausgegeben werden können?

    Sind tatsächlich nur 20oooEUR gesichert?

    Der Artikel von Finanztip ist nicht ganz korrekt formuliert. Die 20k betreffen Forderungen aus Wertpapiergeschäften. Wenn deine ETF-Anteile also als Absicherung anderer Finanzierungen dienen.


    Ansonsten betrachte deinen ETF wie einen Goldbarren, der im Tresor liegt. Und jetzt kommt ein Bankangestellter und nimmt ihn einfach weg. Wer soll dir jetzt das Gold geben?

    Zitat von flip

    Ansonsten betrachte deinen ETF wie einen Goldbarren, der im Tresor liegt. Und jetzt kommt ein Bankangestellter und nimmt ihn einfach weg. Wer soll dir jetzt das Gold geben?

    M.E. ein unpassender Vergleich! :/

    Bei einem Schließfach ist der tatsächliche physische Verlust ja in der Vergangenheit schon mehrfach vorgekommen. Allerdings i.d.R. nicht durch Bankmitarbeiter, sondern durch einen Einbruch Dritter in die Schließfächer der Bank.


    Bei einem Depot sieht die Lage ja schon etwas anders aus. Da müsste ja ein krimineller Bankmitarbeiter Buchungen auf einem Kundendepot ausführen.

    Frage 1: Könnte ein Bankmitarbeiter einfach so Buchungen auf einem Kundendepot durchführen? :/

    Das Geld geht ja dann auf das Verrechnungskonto des Kunden.

    Frage 2: Könnte ein Bankmitarbeiter einfach so Gelder vom Kundenkonto auf andere Konten umleiten? :/ Was ist, wenn das Verrechnungskonto bei einer anderen Bank liegt?

    Diese Buchungen würden dem Kunden i.d.R. ja ziemlich schnell auffallen (Buchungen auf dem Depot/Konto).


    Wenn es wirklich so einfach wäre, dass einzelne Bankmitarbeiter sich mal eben an Kundenkonten bzw. -depots bedienen können, wäre die Bank nicht bemüht den entstandenen Schaden zu ersetzten?

    Allein schon um einen Imageschaden abzuwenden?

    Klar kann man Wertpapierkäufe/-verkäufe mit einem abweichenden inhouse Geldkonto abrechnen. Ich als Depotkunde habe auch schon unterschiedliche Girokonten für meine Wertpapiertransaktionen in einem Depot verwendet, sprich Weisungen so gegeben, dass nicht das als Standard verlinkte Girokonto verwendet wird (geht meines Wissens nur bei Banken, nicht bei den Neo-Brokern ... und man braucht natürlich mehrere Konten bei der Bank).

    Auch kann man Wertpapiere ja ganz ohne Kontobewegung weg verlagern lassen.

    Depotumsätze sollte man als Kunde spätestens bei der vierteljährlichen Bestandsaufstellung mitbekommen, auch wenn vielleicht für solche Bewegungen Umsatzbelege unterdrückt wurden.


    Aber man kann auch ganz ohne das Mitbekommen oder die direkte Involvierung von Kundendepots/-konten Wertpapiere veruntreuen. Einfach durch simples Buchführungswissen was in jedem ersten kaufmännischen Lehrjahr erlangt werden kann. Allen Echt-Kundenbeständen (Lorobestände, Habenpositionen) stehen Echt-(Sammel-)Lagerstellenbestände (Nostrobestände, Sollpositionen) gegenüber. Wenn man nun auf der Loroseite einen Fake-Kundenbestand (Habenbestand) und einen Fake-Gegenposten (Sollposition) einbucht, bleibt der Saldo ausgeglichen. Wenn man nun den Fake-Kundenbestand weg überträgt (oder verkauft) verschwindet dieser zu Lasten des Echt-Lagerstellenbestandes. Dem Echt-Kundenbestand steht nun nur noch der Fake-Gegenposten gegenüber und der Saldo ist immer noch ausgeglichen. Wenn der Echt-Kundenbestand verkauft werden soll gibt es keinen Echt-Lagerstellenbestand mehr.


    Aber das Ganze verlangt viel kriminelle Energie und kann nicht alleine gemacht werden, da an mehreren Stellen das Vier-Augen-Prinzip und mehrere Kontrollen greifen sollten.

    Zitat von Paulchen82

    Aber das Ganze verlangt viel kriminelle Energie und kann nicht alleine gemacht werden, da an mehreren Stellen das Vier-Augen-Prinzip und mehrere Kontrollen greifen sollten.

    Natürlich, mit genügend krimineller Energie ist Vieles möglich.

    Nur lohnt es sich so viel kriminelle Energie in das Depot eines 'Kleinanlegers' zu investieren? :/

    Wenn man die Möglichkeiten hat, greift man doch gleich richtig in die Kasse (z.B. Barings-Bank oder Societe General). Wobei es in diesen Fällen ja nicht mal um die persönliche Bereicherung ging, sondern darum eigene Handelsverluste zu verstecken bzw. mit noch riskanteren Geschäften vorhergehende Verluste wieder ausgleichen zu wollen.

    Die Banken lernen ja mit jedem Vorfall auch dazu und ziehen die Schutzmaßnahmen an.


    Ich habe bisher von keinem Fall gehört, dass einem Kunden einer beliebigen Direktbank in krimineller Energie durch einen Bankmitarbeiter das Depot leergeräumt wurde.:/

    Zitat von monstermania

    [...] Nur lohnt es sich so viel kriminelle Energie in das Depot eines 'Kleinanlegers' zu investieren? :/

    Wenn man die Möglichkeiten hat, greift man doch gleich richtig in die Kasse [...]

    Das was ich oben skizziert habe geht über den Bestand eines Wertpapiers in einem Kundendepot hinaus... die Grenze wäre ja der Lagerstellenbestand in diesem einen Wertpapier, also die Summe der Kundendepotbestände.

    Zitat von Paulchen82

    Das was ich oben skizziert habe geht über den Bestand eines Wertpapiers in einem Kundendepot hinaus... die Grenze wäre ja der Lagerstellenbestand in diesem einen Wertpapier, also die Summe der Kundendepotbestände.

    Und, gab es solche Fälle?

    Und wenn es solche Fälle gab, wurden Kunden konkret geschädigt?


    Rein theoretisch könnte sich ja auch Jemand in die Clearstream-Datenbank hacken und den Besitz an allen dort 'gelagerten' Aktien eines DAX Konzerns übernehmen. Nur weiß ich nicht, ob so etwas abseits von Hollywood-Blockbustern schon einmal geklappt hat? :/

    Zitat von monstermania

    Ich habe bisher von keinem Fall gehört, dass einem Kunden einer beliebigen Direktbank in krimineller Energie durch einen Bankmitarbeiter das Depot leergeräumt wurde.:/


    Ja, ich habe auch noch nicht gehört, dass bei einer Sparkasse einfach so der Tresor leergeräumt wurde (mal angesehen davon, dass man die Dinger nicht mehr alleine öffnen kann).


    Es war ein Bespiel um zu verdeutlichen, dass eine Aktie etwas reales ist, das man wegnehmen kann und das seinen Wert verändert. Im Gegensatz zu Geld auf dem Konto -> nominaler Wert. Den meisten Menschen ist nicht bewusst, dass Aktien (oder ETFs) halt einen realen Gegenwert besitzen, da sie nur die Zahlen im Depot sehen.

    Zitat von flip

    Ja, ich habe auch noch nicht gehört, dass bei einer Sparkasse einfach so der Tresor leergeräumt wurde (mal angesehen davon, dass man die Dinger nicht mehr alleine öffnen kann).

    Ein Tresor vielleicht nicht, aber bei Schließfächern von Banken hat es das in den letzten Jahren mehrfach gegeben (z.B. Hamburg und Berlin).

    Und da gibt es dann auch eine Haftungsbeschränkung für den Inhalt es Schließfachs.

    Zitat von flip

    Den meisten Menschen ist nicht bewusst, dass Aktien (oder ETFs) halt einen realen Gegenwert besitzen, da sie nur die Zahlen im Depot sehen.

    Stimmt schon, aber die Zeiten von physischen Aktien sind eben auch lange vorbei. Heute ist eine Aktie bzw. der Besitz eben nur mehr ein Eintrag in irgendwelchen Datenbanken.

    Zitat von monstermania

    Und, gab es solche Fälle?

    Und wenn es solche Fälle gab, wurden Kunden konkret geschädigt?

    Das habe ich nie behauptet

    Du hattest gefragt ...

    Zitat von monstermania

    Frage 1: Könnte ein Bankmitarbeiter einfach so Buchungen auf einem Kundendepot durchführen? :/

    Das Geld geht ja dann auf das Verrechnungskonto des Kunden.

    Frage 2: Könnte ein Bankmitarbeiter einfach so Gelder vom Kundenkonto auf andere Konten umleiten?

    daraufhin habe ich geantwortet Ja (mit krimineller Energie) und Ja (habe ich bereits selbst als Kunde für meine Depots und Konten praktiziert)


    Aufgrund Deiner Aussage ...

    Zitat von monstermania

    Diese Buchungen würden dem Kunden i.d.R. ja ziemlich schnell auffallen

    habe ich dann einen Weg aufgezeigt, wie das auch gemacht werden kann, ohne dass ein Kunde das mitbekommen muss.

    Zitat von monstermania

    Heute ist eine Aktie bzw. der Besitz eben nur mehr ein Eintrag in irgendwelchen Datenbanken.

    Na dann Frage ich mich, wieso Clearstream AG Frankfurt in Frankfurt Bockenheim noch eine Riesentresoranlage betreibt und darin für alle über sie von Banken verwahrten Bestände die Einzel- und Globalurkunden zu den ganzen Aktien und ETFs verwahrt. Die Übertragungen des Eigentums mögen zwar elektronisch über die Depots der Banken bei Clearstream erfolgen, aber physisch liegen die Urkunden girosammel- bzw. streifbandverwahrt im Tresor.

    Zitat von Paulchen82

    Na dann Frage ich mich, wieso Clearstream AG Frankfurt in Frankfurt Bockenheim noch eine Riesentresoranlage betreibt und darin für alle über sie von Banken verwahrten Bestände die Einzel- und Globalurkunden zu den ganzen Aktien und ETFs verwahrt. Die Übertragungen des Eigentums mögen zwar elektronisch über die Depots der Banken bei Clearstream erfolgen, aber physisch liegen die Urkunden girosammel- bzw. streifbandverwahrt im Tresor.

    Ich weiß es nicht!

    Ggf. für die Einlagerung der Datensicherung aller Transaktionen?

    Welche Urkunden erhält ein Aktienbesitzer?

    McProfit Du bist doch überwiegend in Einzelaktien investiert. Hast Du dafür in den letzten irgendwelche 'Besitzurkunden' für die Aktien von Deinen Brokern erhalten (z.B. bei Namensaktien?).


    Nicht falsch verstehen. Ich glaube es Dir ja, dass da irgendwas bei Clearstream im Tresor gelagert wird! Ich kann mir aber Partout nicht vorstellen, dass da noch etwas in 'Urkundeform' eingelagert wird was den Kauf von Aktien angeht. Wie häufig werden denn die Urkunden geändert, wenn von einer Aktie 100.000stk. am Tag gehandelt werden? :/

    Wenn ich diese Vermutungen lese sollte man nirgends und nichts investieren. Ich glaube mit selbst gebauten Szenarien ist dem Fragesteller nicht weiter geholfen. Viel sicherer als ein ETF kann man sein Geld in Hinsicht auf Totalverlust nicht anlegen.

    Zitat von monstermania

    Ich kann mir aber Partout nicht vorstellen, dass da noch etwas in 'Urkundeform' eingelagert wird was den Kauf von Aktien angeht. Wie häufig werden denn die Urkunden geändert, wenn von einer Aktie 100.000stk. am Tag gehandelt werden? :/

    Nur weil Du es Dir nicht vorstellen kannst, kann es trotzdem so sein. Ich handle seit über 30 Jahren aktiv Wertpapiere verschiedenster Art auf den verschiedensten Märkten und habe im Laufe der Zeit einiges an Erfahrungen einsammeln dürfen, inkl. dem, dass die Digitalisierung hier weit weniger fortgeschritten ist, als es die Frontends für die Kunden vermuten lassen.


    Die Urkundenform ist nicht nur der Normalfall, sondern gesetzlich vorgeschrieben. Elektronische Urkunden sind mittlerweile für Neuemissionen zwar auch möglich, das "Gesetz über elektronische Wertpapiere (eWpG)" ist seit ein paar Jahren in Kraft, wird aber vornehmlich erst für einen kleinen Teil der Derivateemissionen (Warrants, Certificates, RCBs & Co.) verwendet um sich die Urkundenausstellung auf Papier zu sparen.


    Die Urkunden müssen auch nicht umgeschrieben werden, die Zauberworte dafür lauten Globalurkunde, Rahmenurkunde und Sammelurkunde. Selbst Einzelurkunden (das was Du Dir wahrscheinlich vorstellst) muss nicht umgeschrieben werden, da es sich um Inhaberpapiere handelt. Sofern sie nicht in Streifbandverwahrung liegen, sondern in Girosammelverwahrung müssen sie noch nicht mal physisch bewegt werden.
    Namensaktien werden über das Namensaktienregister umregistriert, auch hier stellt niemand eine neue Urkunde aus.


    Auf der Website von Clearstream findet man auch einige Hinweise ...


    The German CSD model

    Clearstream Banking AG in Frankfurt is the CSD in Germany. It serves as the issuer CSD for debt, equities, investment funds, warrants and structured products issued by German and international financial institutions and corporates. For example, German government bonds are deposited in its vaults in Frankfurt.


    Issues in bearer global note form are directly deposited in the vaults.


    Safekeeping & vaults

    Clearstream Banking Luxembourg, our ICSD, enables the direct deposit of securities issued in global form. [...]

    Our national CSDs in Germany and Luxembourg keep global notes and physical securities in their own vaults. In addition, the vaults in Frankfurt also service gold and provide vault insourcing services for banks.



    ... und mit etwas Suche findet man auch ein Handbuchauf Deutsch ... hier Auszüge aus dem Vorwort ...


    Zitat

    In diesem Kapitel soll ein kurzer Überblick zum physischen Tresor der Clearstream Banking AG, Frankfurt (CBF) gegeben werden. Es wird der fachliche Hintergrund erläutert, wozu der Tresor existiert und wie die Verwahrung gehandhabt wird. Eine der Aufgaben von Clearstream Banking AG, Frankfurt ist die Funktion als Wertpapiersammelbank im Sinne des Depotgesetzes und die Durchführung aller damit zusammenhängenden Aufgaben. [...] Wertpapiere werden im Tresor getrennt nach Wertpapiergattungen verwahrt. [...] CBF ist ein Zentralverwahrer, welche für Kontoinhaber in ihrem Depot alle deutschen Wertpapiere verwahrt, die sich in Girosammelverwahrung befinden und ausländische Wertpapiere, die in Deutschland zugelassen und girosammelverwahrfähig sind. Wertpapiere, die effektiv (Einzelurkunden, technische Sammelurkunden) oder in Globalurkunden verbrieft sein können, werden zentral in den Tresoren von CBF je nach Gattung und Hinterlegungsart entweder nach Mantel und Bogen getrennt, nur als Mantel [...] oder als Unikat [...] gelagert. Geschäfte mit diesen Wertpapieren werden über CBF abgewickelt. Einzelurkunden in den einzelnen Tresoren werden entweder im Block- oder im Handbestand verwahrt. Im Handbestand befinden sich alle unverpackten Urkunden, die für die täglichen Wertpapierbewegungen kleineren Ausmaßes zur Verfügung stehen. Bei Bewegungen gilt das FIFO-Prinzip (first-in-first-out). Sammelurkunden [...] werden generell im Handbestand geführt, da sie nicht zur Blockbildung herangezogen werden können. Wenn die effektiven Handbestände eines Wertpapiers eine entsprechende Anzahl erreicht haben, werden Mantel und Bogen zu Blocks zusammengefasst (500 oder 1000 Urkunden zu je 100 Urkunden gebändert). Umgekehrt werden Blocks aufgelöst, um zu geringe Handbestände wieder aufzufüllen. Bestehen entsprechende Verträge mit Emittenten, werden nicht bewegte Bestände in Blocks versiegelt. Es findet keine Kupontrennung statt, und die Blocks gelten damit als Eisblock-Bestände. Als zusätzliche Dienstleistung bietet CBF die Sonderverwahrung von Vorratslagerbeständen an. Dies sind nicht begebene Fondsanteile, die gesondert gelagert werden. [...] Im Rahmen des Projektes “Vaults Insourcing” wird Banken seit November 2005 angeboten, dass diese ihre Tresore an CBF outsourcen können. CBF führt deren Tresorbestände als Streifbandbestand getrennt von den CBF-Tresoren. [...]