Kündigung WeltSparen ETF Robo - Umschichten Ja oder Nein?

Hallo zusammen,

vor einigen Jahren habe ich begonnen bei WeltSparen ein ETF Robo 100 ETF-Portfolio (Link zu archive.org) zu besparen. Inzwischen liegen in diesem Depot (verwaltet von der DAB BNP Paribas) etwa 65.000 €. Das ETF Portfolio setzt sich aus sechs ETF zusammen und kostet mich pauschal 0,33 % Verwaltungsgebühr p.a. (d.h. pauschal inkl. Transaktionskosten, jährliches Rebalancing, Depotgebühr, usw.), also etwa 220 € p.a. (plus 0,15 % ETF-Kosten).

Raisin möchte nun die Depots insourcen und hat daher ein neues Produkt eingeführt: die Raisin Vermögensverwaltung. Meiner Meinung nach das gleiche Produkt zu einem höheren Preis (jetzt 0,46 % Verwaltungsgebühr p.a. + ETF-Kosten) - aber immerhin, Raisin ist sehr stolz darauf, dass das neue Produkt jetzt sogar die prozentuale Performance anzeigen kann (kein Witz…)

Raisin stellt es ein wenig so dar als müsste man wechseln, im Kleingedruckten wird aber klar, dass Raisin beabsichtigt bei Nicht-Zustimmung die Depots zu den alten Konditionen weiterzuführen, nur eben unter dem Dach der Raisin Bank.

Die ganze Geschichte war für mich trotzdem der Auslöser darüber nachzudenken mein Depot bei WeltSparen zu kündigen...

Hinter der Entscheidung für WeltSparen stehe ich im Großen und Ganzen noch immer, das Portfolio finde ich gut - das Depotvolumen ist inzwischen aber so groß, dass die laufenden Gebühren höher sind als die typischen Transaktionskosten und Depotgebühren wenn ich das Portfolio selbst verwalte. Bei Vertragsabschluss hätte ich mir letzteres auch gar nicht zugetraut - inzwischen aber schon.

Nun aber folgendes Problem: Das Portfolio setzt sich aus sechs ausschüttenden ETFs von Vanguard zusammen. Da der ETF Robo eine Art "Mantel" über die ETF legt und die Ausschüttungen wieder anlegt, sind diese steuerlich bisher nicht relevant. Ein Depotwechsel wäre jederzeit möglich, alle ETF sind bei der DKB verfügbar. Allerdings entfällt dann der Mantel und die Ausschüttungen wären voll zu versteuern. Mein Sparerpauschbetrag ist durch andere Geldanlagen bereits voll ausgeschöpft.

Was würdet ihr tun? Ich sehe prinzipiell vier Optionen:

1. Nicht kündigen und zur Vermögensverwaltung zu 0,46 % Verwaltungsgebühr p.a. wechseln; steuerlich ist das in meinem Fall neutral, da die ETF in Stücken übertragen werden und keine Anleihen im Depot liegen.
2. Nicht kündigen und den ETF Robo zu 0,33 % Verwaltungsgebühr p.a. unter dem Dach der Raisin Bank unverändert weiterführen.
3. Kündigen, die ETF zur DKB übertragen und auf die Ausschüttungen wiederkehrend Steuern zahlen.
4. Kündigen, alle ETF verkaufen und somit auf die dann realisierten Gewinne Steuern zahlen; das Geld würde ich sofort in vergleichbare thesaurierende ETF wieder anlegen, weshalb ich keine nennenswerten Kursdifferenzen erwarte.

Ich finde keine der drei Optionen wirklich attraktiv und als eindeutig beste Wahl. Ausschließen kann ich eigentlich nur Option 1 - diese macht meiner Meinung nach absolut keinen Sinn. Ich tendiere ansonsten etwas zu Option 4 aufgrund u.g. Rahmendaten (mein Anlagehorizont sind noch etwa 30 Jahre)... Was meint ihr?

Kurz noch meine Rahmendaten: 34 Jahre alt, überzeugter Single, kein Kinderwunsch, privat sehr genügsam (kein Frugalist!), selbstständig und recht ordentliches Einkommen. Das WeltSparen ETF-Portfolio ist nicht meine einzige Geldanlage, ich habe mir inzwischen aus eigener Kraft ein kleines Vermögen aufgebaut von dem der ETF Robo nur ein Teil (aber absolut nicht unwesentlicher Teil!) ist.

Danke für eure Meinungen!

Liebe Grüße

Rudi

Hallo ihr Lieben,

erst mal vielen Dank für die zahlreichen Beiträge! Ihr habt absolut einen Punkt damit, dass ich mir da mal ein kleines Excel bauen sollte um die Alternativen monetär zu vergleichen. Das werde ich am morgigen Feiertag mal tun und das Excel dann auch hier teilen.

Zitat von Mazen

Bei Möglichkeit 4 verbrennst du allerdings rund 10.000 Euro deines Depots für Steuern, da kannst du genauso gut die minimal gestiegene Verwaltungsgebühr von Szenario 1 in Kauf nehmen und fährst besser, da dir die 10.000 Euro erhalten bleiben, die dann weiterhin für dich "arbeiten" (Zinseszins!).

Ganz so viel Gewinn steckt in dem Depot noch nicht 😅 Vor Corona lag noch nicht so viel im Depot und seit Corona hatten wir ja eher eine Seitwärtsbewegung, weshalb der Großteil der Erträge erst in der aktuellen Kursralley entstanden ist. Bei Option 4 müsste ich irgendwo im Bereich von 2.000-2.500 € Steuern liegen, werde ich am Feiertag aber mal genau ausrechnen.

Bevor ich Option 1 wähle würde ich übrigens eher bei Option 2 bleiben; bis dato bietet die Vermögensverwaltung (Option 1) keine neuen Features und sie ist teurer, also führe ich das Depot eher zu gleichen Bedingungen weiter (Option 2).

Zitat von Meins23

In meinen Augen geht es bei der ganzen Steuerthematik ganz einfach nur um den Zinseszinseffekt, der durch die Steuerstundung entsteht. Daher kann ich schon verstehen, wieso Option 4 auch nicht gerade die beste Lösung ist.

Ja, richtig, ich schiele auf den Stundungseffekt - aber aus einem anderen Blickwinkel: Bei Optionen 1+2 zahle ich die nächsten 30 Jahre jedes Jahr Verwaltungsgebühr, die bei Option 3+4 nahezu oder ganz (je nach Broker) entfällt. Dafür zahle ich bei Option 3 jedes Jahr höhere Steuern, wohingegen ich bei Option 4 nur einmalig Steuern zahle.

Nehmen wir aber mal noch den Beitrag von Achim dazu:

Zitat von Achim Weiss

Ich glaube nicht, daß der steuerliche Unterschied so groß ist, wie Du es glaubst. Das Investmentsteuergesetz hat uns mit der Vorabpauschale beglückt. Auch Dein Depot dürfte davon betroffen sein. […]

Ausschüttende ETFs schütten um die 1,7% aus; diese Ausschüttung wird laufend besteuert. Thesaurierende ETFs schütten zwar nichts aus, dennoch wird eine fiktiver Gewinn von 1,6% (2024) besteuert. Der Unterschied ist also minimal.

[…]

Jetzt hast Du die Dinger natürlich und willst den Gewinn nicht versteuern. Ich wollte das ja auch nicht. Aber Du könntest erwägen, diese ETFs einfach liegen zu lassen, sie nicht weiter zu besparen und Dir stattdessen einen oder zwei ähnliche thesaurierende ETFs zuzulegen. Oder vielleicht sind ja auch zweie Deiner ETFs ok, so daß Du Dich auf die konzentrierst und die anderen in die Ecke legst.

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Das sind sehr gute Punkte! Ja, ich musste in diesem Jahr wieder Steuern zahlen, das fällt bei WeltSparen nur nicht so sehr auf weil sie die Steuer automatisch aus dem Depot entnehmen.

Ebenfalls ein guter Punkt ist, dass ich die ETF ja auch einfach im DKB Depot liegen lassen könnte und sie nicht weiter bespare, sondern eben andere thesaurierende ETF. Vom Gefühl her (ich werde es am Feiertag jetzt aber auch nochmal ausrechnen) würde ich nun auch eher zu Option 3 tendieren...

Zitat von Achim Weiss

Anderes Thema:

Brauchst Du wirklich 6 verschiedene ETFs? Reichen nicht auch zwei oder gar nur einer? Ich habe bei Hartmut Walz neulich ein schönes Wort dafür gefunden: Töpfchenwirtschaft.

Zitat von Huliocomix

Das Geld aus dem Verkauf würde ich in einen weltweiten Aktienindex stecken. Finanzen soll ja getreu Finanztip einfach sein. Keep it simple!

"Töpfchenwirtschaft", großartiges Wort, das muss ich mir merken!

Ihr habt absolut Recht! Ich bin im Freundes- und Familienkreis inzwischen auch etwas zum Finanztip-Botschafter () mutiert und empfehle das anderen auch genau so: Vier Töpfe Konzept, ein weltweit diversifizierter ETF.

Persönlich finde ich ein ETF Portfolio schöner, weil mich das Übergewicht der USA und Untergewicht von sowohl Europa, als auch der Emerging Markets stört - auch beim MSCI ACWI oder FTSE All-World noch. Außerdem möchte ich prozentual noch nachhaltige ETFs einstreuen (aber nicht nur, aktuell 1/3 mit Transformation zu 2/3 innerhalb der nächsten 15 Jahre). Da geht es aber auch weniger darum, dass ich denke, dass das jetzt irgendwie besser als ein einzelner weltweiter ETF ist - inzwischen macht mir das Thema einfach Spaß

Zitat von monstermania

Bevor ich mir überhaupt groß Gedanken darüber machen würde ob ich später mal 6 ETF in meinem Depot haben wollte, wie sieht eigentlich die generelle Rendite Deines 6-ETF Portfolios im Vergleich zu einem 1 ETF Portfolio auf Basis eines FTSE All World / MSCI ACWI aus?

Das kommt auf den Betrachtungszeitraum an: mal liegt das ETF Portfolio vorne, mal der MSCI ACWI. In der Gesamtbetrachtung seit 2019 (jüngere Daten habe ich nicht in Portfolio Performance) hat das ETF Portfolio eine höhere Rendite (TTWROR) erwirtschaftet, dafür ist die Volatilität höher als beim später hinzugekommenen SPDR MSCI ACWI. Wenn du TTWROR und Volatilität ins Verhältnis setzt liegen sie auf einer Linie. Sprich: Höhere Rendite für höheres Risiko. Dass das jetzt objektiv besser sei ist aber gar nicht meine Überlegung dahinter, siehe oben.

Zitat von monstermania

Könntest Du Deine obige Aussage näher erläutern?

Wenn es um einen Robo-Advisor geht gibt es AFAIK keine besonderen steuerlichen Vergünstigungen ("Mantel").

D.H., dass die Ausschüttungen und auch evtl. Gewinnmitnahmen die im Rahmen von automatische Umschichtungen im Rahmen von Rebalancing entstehen voll durch den Anbieter des Robo-Advisors abgeführt werden (Kapitalertragssteuer).

Da hast du einen guten Punkt, jetzt wo du es in Frage stellst wundert mich das auch. Ich werde mir das am Feiertag nochmal genauer ansehen, insbesondere anhand meiner Steuerunterlagen - möglicherweise habe ich da auch einfach etwas falsch verstanden. Wenn ich das tatsächlich falsch verstanden habe wäre das natürlich nochmal ein großes Argument für die Optionen 3+4.

Zitat von Achim Weiss

Das Wort ist ähnlich, es handelt sich aber um zwei grundverschiedene Dinge.

Ich habe doch nie behauptet, dass das das Gleiche sei? Ich hatte das schon verstanden…

Zitat von Achim Weiss

Genau darin liegt die Gefahr. Bereits mit der anderen geographischen Gewichtungen betreibst Du in meinen Augen sector investing (oder wie immer man das nennt), gleiches gilt für die "nachhaltigen ETFs". Gerade bei Gerd Kommer wundert mich sein Plädoyer für "factor investing". Ob man jetzt einer Präferenz für eine bestimmte Region nachsteigt, einer bestimmten Sparte oder die Aktien nach einem anderen Kriterium heraussucht ("Kleine Firmen rentieren sich besser als große!"), in meinen Augen ist all das aktives Investment, eine Abkehr von einem neutralen: Ich kaufe den Markt.

Sector Investing ist das nicht - Sector Investing beschreibt, wie der Name schon sagt, die Investition in einzelne Wirtschaftssektoren (Banken, Gesundheit, Industrie, IT, …). Nachhaltige ETFs sind eine Sonderform des Factor Investing - also die Integration von quantifizierbaren Unternehmensmerkmale (Faktoren) in die Anlagestrategie - hier eben konkret Nachhaltigkeitskennzahlen. Auch bspw. Small Caps fallen unter Factor Investing.

Aktives Investieren ist das trotzdem nicht. Der Unterschied zwischen aktiver und passiver Geldanlage ist, dass beim passiven investieren die Anlagestrategie ausschließlich auf unveränderlichen, quantifizierbaren Merkmalen basiert und die Auswahl der Titel daher vollständig automatisiert abläuft.

Der MSCI World ist nicht "der Markt" - Indizes können prinzipbedingt nicht alle Titel auf diesem Planeten abbilden, sondern müssen eine Auswahl treffen. Entscheidend sind die Kriterien nach welchen diese erfolgt. So trifft der MSCI World seine Auswahl nach der Marktkapitalisierung innerhalb der westlichen Welt, während MSCI ACWI und FTSE All-World mit diesem Prinzip bereits teilweise brechen und Emerging Markets beimischen. Den Index nach Marktkapitalisierung zu bilden ist kein gottgegebenes Prinzip und sicher nicht ohne Kritik. Das heißt nicht, dass sie schlecht sei - absolut nicht. Es heißt aber, dass wenn man sich damit beschäftigen möchte und die Kritik an einem rein nach Marktkapitalisierung gebildeten Index teilt (muss man nicht!), durchaus auch Abwandlungen möglich sind. Entscheidend ist, dass die Anlagestrategie weltweit investiert und die Auswahl auf quantifizierbaren und unveränderlichen Kriterien basiert, weshalb sich Trend-ETFs wie "KI" verbieten. Auch das Kommer-Portfolio (das ich übrigens nicht nutze) ist passive Geldanlage und bildet "den Markt" ab - und das weder besser, noch schlechter als der MSCI World, nur anders.

Das ist AFAIK auch die Linie, die Finanztip vertritt. Finanztip möchte aber, dass mehr Menschen Geld anlegen - und da sind so komplexe Abwägungen, die Tante Emma verständlicherweise vollkommen verwirren würden, kontraproduktiv. Daher eben die allgemeine Empfehlung: Vier Töpfe und ein weltweit diversifizierter ETF. Das ist gut und richtig so und empfehle ich auch genau so weiter.

Du solltest das aber bitte nicht zum Dogma erheben. Ich wollte meine Anlagestrategie hier auch gar nicht zur Diskussion stellen, geschweige denn behaupten, dass sie irgendwie besser sei. Mir ging es nur um die Frage, ob ich mein WeltSparen ETF Robo kündigen sollte und wenn ja, ich von Ausschütter zu Thesaurierer wechseln sollte.

Die offenen Fragen kläre ich wie gesagt morgen am Feiertag.

Zitat von Sparerin

Jetzt, da die Umstellung ansteht möchte ich den Robo los werden. Ich habe für mich schon beschlossen dass ich die ETFs daraus nicht weiter besparen will. Inzwischen habe ich den Sparplan gelöscht. Ich würde die ETFs jetzt gerne zu Finanzen.net Zero übertragen. Leider bin ich mir nicht sicher wie das genau abläuft.

Grundsätzlich ist es so, dass du das Depot zunächst nicht kündigen solltest - denn eine Kündigung führt, wie du schon richtig sagst, letztendlich zum Verkauf der Wertpapiere. Vor der Kündigung steht die Depotübertragung, die üblicherweise von der empfangenden Bank (in deinem Fall also Finanzen.net zero) angestoßen wird. Finanzen.net zero (bzw. vielmehr die Baader Bank) und WeltSparen (bzw. vielmehr DAB BNP Paribas) klären das eigentliche Prozedere der Übertragung dann untereinander.

Da gibt es jetzt aber ein paar Probleme:

1. Allgemeines Problem Bruchstücke: Du hast in deinem Depot mit eigentlich absoluter Sicherheit Bruchstücke (die Nachkommastellen hinter den Stücken). Diese können nicht übertragen werden und würden im Depot verbleiben, wodurch das Depot dann auch nicht gekündigt werden könnte.
2. Spezielles Problem Small-Cap ETF: Richtig, den Small-Cap ETF dürftest du bei keinem Neobroker finden, sondern nur bei größeren Anbietern - z.B. bei der DKB, da werde ich meine ETFs hin übertragen. Eine vollständige Depotübertragung wird scheitern wenn im alten Depot Wertpapiere liegen die der neue Anbieter nicht handelt. Zwar ist es möglich im Formular nur einzelne Wertpapiere zu übertragen (Teilübertragung), das führt aber dazu, dass die übrigen Wertpapiere im alten Depot verbleiben, wodurch analog wieder keine Kündigung möglich ist.
3. Allgemeines Problem Verlustverrechnungstöpfe: Zum Depot gehören nicht nur die Wertpapiere, sondern auch steuerliche Verlustverrechnungstöpfe. Sofern du nicht enorm ungünstig gekauft hast dürften diese vor dem Hintergrund der aktuellen Wertentwicklung des ETF Portfolio zwar leer sein, es muss aber trotzdem geklärt sein was mit ihnen passiert. Der einfachste Weg ist ein vollständiger Depotübertrag (was nur geht wenn das Depot danach leer ist - siehe Nr. 1+2): dann können die Verlustverrechnungstöpfe nämlich einfach mit übertragen werden.
4. Spezielles Problem ETF Robo: WeltSparen verkauft dir nur ein Produkt, das eigentliche Depot wird von der DAB BNP Paribas geführt - und das nicht etwa in einem regulären Depot, sondern in einem an dieses Produkt gebundenen Depot. Vermutlich möchten daher sowohl WeltSparen als auch DAB BNP Paribas, dass das Depot gekündigt wird. Ist das nicht direkt möglich (weil du den Small-Cap ETF nicht überträgst oder noch Bruchstücke übrig sind) könnte das zu Problemen beim Depotübertrag führen, was dann die Übertragung entweder komplett scheitern oder sehr lange verzögern wird.

Letztendlich heißt das, dass bevor der Depotübertrag angestoßen wird, der Small-Cap ETF und die Bruchstücke verkauft sein sollten - dann ist nämlich ein vollständiger Depotübertrag inkl. Verlustverrechnungstöpfe möglich und das dann leere Depot kann problemlos direkt gekündigt werden.

Ich würde dir daher (ich persönlich werde das auch definitiv tun) raten erst mal den WeltSparen Kundenservice zu kontaktieren und dort nachzufragen wie die das gehandhabt haben wollen. Ich vermute, dass du erst mal per Formular den Verkauf des Small-Cap ETF und der Bruchstücke veranlassen sollst, anschließend den Depotübertrag und erst danach die Kündigung. Würde mich freuen wenn du die Antwort vom Kundenservice dann auch hier kurz teilen könntest, dann wissen wir auch Bescheid; ich werde meinen Depotübertrag auch erst in einigen Wochen angehen. Danke!

Allgemein: Denke ans Rebalancing der alten ETF - ansonsten läuft deren Wertentwicklung auseinander und die Gewichtung der ETFs verschiebt sich. Kleinere Abweichungen kannst du im Zweifel ignorieren, auch wenn in den alten ETFs im Vergleich zum FTSE All-World nicht so viel Geld steckt kannst du getrost seltener rebalancen, häufiger als 1x jährlich ist eigentlich nie notwendig - aber im Hinterkopf behalten solltest du es. Wie das Rebalancing erfolgt (nachkaufen, verkaufen, umschichten) ist letztendlich egal. Wenn dir das auf Dauer zu viel Arbeit ist kannst du auch darüber nachzudenken das Geld in deinen FTSE All-World umzuschichten (also den ETF Robo komplett zu verkaufen und einmalig die Steuern in Kauf zu nehmen; das kann sich langfristig sogar lohnen weil es ausschüttende ETF sind, siehe Option 4 in meinem Beitrag, dort ist auch das Excel zum selbst rechnen; alternativ Download hier).