Steuern sparen mit Fonds-Rürup (ETF) von Europa oder ETF-Sparplan ohne Versicherung?

    Wie an anderer Stelle im Forum beschrieben: ich bin 55 und will die nächsten 10-15 Jahre nutzen, um meine Rentenlücke noch etwas zu schließen. Ein Teil der Strategie sind ETFs – sowohl Einmalzahlung als auch Sparplan. Da gibt es zwei Optionen.

    Ich muss mich entscheiden zwischen MSCI-World-Sparplan und fondsgebundener Basis-Rente (Rürup) mit (von mir zu wählendem) MSCI-World-ETF.


    Vorteile Rürup: Steuerersparnis in der Ansparphase und lebenslange Rente. Nachteile: nur Rentenauszahlung möglich, man kommt nicht mehr ans eingezahlte Geld und die Garantierente ist lächerlich gering: pro eingezahlten 10.000 Euro sind es ca. 25,- Euro Rente im Monat. Real wird das hoffentlich deutlich mehr sein – und genau das – die Rendite nach Kosten – ist meine Frage.


    Bei Stiftung Warentest 8/23 zu fondsgebundenen Rentenversicherungen heißt es: "Das Problem: Es gibt gar nicht so viele güns­tige Tarife. Einzig der Tarif des Online­versicherers Europa kann in diesem Punkt ein knappes Sehr gut erreichen. Die Rendite­minderung durch den Vertrag beträgt recht moderate 0,38 Prozent­punkte. Das heißt: Würden die Fonds in der Renten­versicherung eine Rendite von 6 Prozent im Jahr abwerfen, kämen bei den Kunden 5,62 Prozent an."


    - Das klingt akzeptabel,. - Oder übersehe ich da etwas? Im Test ging es um den Tarif Europa: E-RI - der Tarif für die fondsgebundene Rürup heißt E-FBR und wurde in einem Test 12/21 ebenfalls zumindest gut bewertet.


    Ist es – wenn man die genannten Nachteile in Kauf nimmt und eine lebenslange Rente will – sinnvoll, sich für die Europa-Fonds-Rürup zu entscheiden, da man in der Ansparphase viel Steuern sparen kann (bei mir Maximalsteuersatz)? Die Renditeminderung durch den Vertrag ist ja wohl recht gering.

    Du hast m.E. ein Problem. :/

    Und zwar beinhaltet eigentlich jede mir bekannte fondsbasierte Rentenversicherung ein sog. Ablaufmanagement. D.B. die Versicherung fängt dann einige Jahre vor Rentenbeginn an das Guthaben in 'sichere' Anlagen umzuschichten, so dass zum Rentenbeginn dann eine lebenslange Rente garantiert werden kann.


    Die reine Ansparzeit bis zu einem evtl. Ablaufmanagement ist m.E. recht kurz. Folglich besteht ein großes Risiko am Ende das Schlechte aus beiden Welten zu erwischen. Einen schlechten Aktienmarkt in der Ansparphase und dann noch ein Ablaufmanagement, dass genau in einer schlechten Börsenphase dann auch noch umschichtet. :/

    Da sollte man sich schon sehr gut beraten lassen, ob und welche Einflussmöglichkeiten Du hast evtl. den Rentenbeginn zu schieben oder das Ablaufmanagement selbst zu beeinflussen.


    Bei einem selbst verwalteten ETF-Depot hast Du immerhin die Möglichkeit aktiv die Entnahme zu steuern und so in schlechten Börsenzeiten gar nichts oder nur minimale Beträge aus dem Depot zu entnehmen.

    Ich weiß nicht, ob es über Weltsparen noch Raisin Rürup gibt.

    Da konnte man seine Fonds selbst auswählen und nach belieben umschichten. Man hat es also selbst in der Hand, wie kurz man vor Renteneintritt von risikoreich auf risikoärmer umschichtet und überlässt es nicht einem Versicherer. Ob das dann am Ende besser ist, steht auf einem anderen Blatt.

    Das mit dem Umschichten vor Ablauf habe ich bei der Europa nirgendwo gefunden, aber wäre aus Sicht der Versicherer sinnvoll. in dieser Diskussion unter einem älteren Finanztip-Video klingt die Sache recht eindeutig .... aber ob das so stimmt?!

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    @severinhahn7703

    vor 3 Jahren Hey Saidi,

    Wenn ich aber mir aussuchen kann, das das gelt der rürup in ETFs liegt, wieso ist es dann schlechter als es selbst in ETFs zu legen? Ich habe doch bei der Rürup einen (wie gering auch immer) Steuervorteil. Sollte es dann also nicht besser sein wenn ich eine Rürup Rente mit ETFs mache?
    Liebe Grüße

    2

    @felixb.pfister7172

    vor 2 Jahren Ist korrekt. Ab einem gewissen Einkommen und wenn es zur Vorsorge gedacht ist absolut sinnvoll, da du ja bis zu 45% wieder zurückbekommst. Macht ca. 1% weniger Rendite locker wett.

    Zitat von thomassaron
    Wenn ich aber mir aussuchen kann, das das gelt der rürup in ETFs liegt, wieso ist es dann schlechter als es selbst in ETFs zu legen? Ich habe doch bei der Rürup einen (wie gering auch immer) Steuervorteil. Sollte es dann also nicht besser sein wenn ich eine Rürup Rente mit ETFs mache?

    Das mit der (angeblichen) Steuerersparnis ist so eine Sache. Die Besteuerung ist aufgeschoben. In der Ansparphase kannst du die Beiträge von der Steuer absetzen, in der Auszahlphase versteuerst du es. Die Hoffnung ist, dass der Steuersatz in der Rentenphase niedriger ist als in der Beitragsphase.


    Ich halte das, wenn man übliche Laufzeiten von 30 Jahren und mehr anschaut, eher für eine Wette als für eine faktenbasierte Entscheidung... Wer weiß schon, welche kreativen Ideen der Gesetzgeber hat.

    Und du hast sowieso das generelle Problem, dass du bei deiner eigenen ETF-Anlage selbst entscheiden kannst, wann du wie viel entnimmst und wie viel am Ende übrig bleiben soll. Bei einer Versicherung hast du den Rentenfaktor, der die monatliche Auszahlung bestimmt und wenn du 1 Tag nach dem Renteneintritt sterben solltest, hast du einen schlechten Deal gemacht. Evtl. zahlt die Versicherung noch was an deine Erben, aber sicher nicht den kompletten eingezahlten Betrag + Rendite.

    Zum Thema Ablaufmanagement hier mal etwas zum nachlesen:

    Ablaufmanagement fondsgebundene Rentenversicherung
    Mit einem automatischen Ablaufmanagement in der fondsgebundenen Rentenversicherung wird dein Kapital vor Rentenbeginn gesichert.
    www.versicherungenmitkopf.de


    Zitat: "Du als Kunde musst ein automatisches Ablaufmanagement nicht wahrnehmen. Der Versicherer wird dich vorher stets schriftlich fragen, ob deine Anlagen umgeschichtet werden sollen. Bei den meisten Versicherern passiert das 5 Jahre vor dem vereinbarten Rentenbeginn. Es gibt jedoch auch Versicherer, welche das Ganze bereits schon 7 Jahre vor dem Rentenbeginn anbieten.


    Wenn du mehr Risiko gehen willst, kannst du den Prozess der Umschichtung jedoch auch erst später starten lassen. Hier bist du flexibel. Bei guten Versicherern kannst du sogar den gesamten Prozess der Umschichtung temporär stoppen und später wieder in Gang setzen. Wenn es z.B. genau 5 Jahre vor Rentenbeginn einen Börsencrash gibt, macht es wenig Sinn jetzt die Anlagen umzuschichten. Dann solltest du besser noch ein paar Jahre risikoreicher investieren, um den Kursanstieg mitzunehmen. Die Umschichtung kann dann z.B. erst 2 Jahre vor Rentenbeginn erfolgen.


    Bis zum Rentenbeginn ist jedoch immer das gesamte Kapital in sichere Anlagen umgeschichtet. Kursentwicklungen können dir dann egal sein, weil deine lebenslange Rente anhand des Rentenfaktors und des angesparten Kapitals bei Rentenbeginn berechnet wird."


    Wichtig ist der Fett markierte Satz!

    Es gibt also ein Datum ab dem die Versicherung so oder so in 'sichere' Anlagen umschichtet. Bei noch 15 Jahren bis zum Rentenstart ist das schon eine ziemlich heiße Kiste. Würde ich wenn überhaupt nur in Form einer Einmalanlage oder wenigen großen Einzahlungen in den ersten Jahren machen. Als Sparplan wäre so etwas m.E. einfach zu risikoreich.

    Vergleiche mal die Rürup-Geschichte mit zusätzlichen Beiträgen zur gesetzlichen Rentenversicherung.

    Ist beides gleich flexibel und gleich steuerlich gefördert/belastet. (Die DRV liefert einen höheren garantierten Rentenfaktor.)

    Nur ist der Personenkreis, dem die Sonderzahlungen offen stehen, begrenzter als derjenigen, die rürupen können.

    Zitat von Referat Janders

    Vergleiche mal die Rürup-Geschichte mit zusätzlichen Beiträgen zur gesetzlichen Rentenversicherung.


    Ist beides gleich flexibel und gleich steuerlich gefördert/belastet. (Die DRV liefert einen höheren garantierten Rentenfaktor.)


    Nur ist der Personenkreis, dem die Sonderzahlungen offen stehen, begrenzter als derjenigen, die rürupen können.

    Auf die gesetzliche Rente sind Sozialabgaben fällig, auf Rürup ggf. nicht. Macht ggf. etwa 12%, die in der Rechnung zusätzlich zu berücksichtigen sind.

    Zitat von thomassaron
    Vorteile Rürup: Steuerersparnis in der Ansparphase und lebenslange Rente.

    Die Steuerersparnis will Dir offensichlich nicht aus dem Kopf. Mein mit Abstand schlechtestes Investment hat auch mit dieser Überlegung angefangen.

    Zitat von thomassaron
    Das klingt akzeptabel. Oder übersehe ich da etwas? Im Test ging es um den Tarif Europa: E-RI - der Tarif für die fondsgebundene Rürup heißt E-FBR und wurde in einem Test 12/21 ebenfalls zumindest gut bewertet.

    Alle hier raten Dir davon ab, aber Du kommst immer und immer wieder darauf zurück.

    Es ist Dein Geld! Wenn Dir die Steuerersparnis so wichtig ist, mach das doch einfach!


    Es ist übrigens überhaupt keine "Steuerersparnis", sondern nur eine Steuerstundung. Aber das willst Du vermutlich nicht hören. Dein Steuerberater flüstert Dir das ein.


    Hast Du eigentlich schonmal daran gedacht, Deine Steuererklärung selber zu machen und Dir das Geld für den Steuerberater zu sparen? Ich mache das seit vielen Jahren. Ja, das Honorar des Steuerberaters kann man von der Steuer absetzen. Aber selbst dann zahlt man mehr als die Hälfte selber.

    Mich verwirren die unterschiedlichen, ja gegensätzlichen Tipps - und Rentabilitätsrechnungen mehr denn je ...


    Hier eine ausführliche fundiert wirkende Gegenüberstellung

    ETF oder Fondsrente
    Was ist besser, ETF oder Fondsrente? Finanzexperte Dr. Schlemann geht Vorteilen und Nachteilen auf den Grund. Was sagt Finanztest?
    schlemann.com


    mit folgendem Fazit:


    Fazit Fondsgebundene Basisrente vs. ETF-Sparplan

    Unsere Sparerin erzielt mit einer fondsgebundenen Basisrente mit den o.g. Annahmen eine deutliche Mehrrendite gegenüber einem ETF-Sparplan – nach allen Kosten, die bei einer Rentenversicherung naturgemäß etwas höher ausfallen, als beim Sparplan.


    Die Lebenserwartung spielt in dieser Kalkulation keine so große Rolle, da in unserem Beispiel die Hinterbliebenen von einer sog. „Rentengarantiezeit“ von 25 Jahren profitieren. Lebt die Sparerin noch länger, „gewinnt“ die Rentenversicherung noch deutlicher.

    Ich hatte das gleiche Thema vor kurzem hier in FT angesprochen:

    Thema
    Freiberufler (IT) zusätzliche Altersvorsorge mit Rürup ETF
    Hallo Community.
    .
    Hier scheint von allen Foren die meiste geballte unverbindliche Kompetenz vorhanden zu sein.
    Ich bin auf der Suche nach einer zusätzlichen steuerlich absetzbaren Altersvorsorge.
    .
    Fakten
    1. Alter 68 (genetisch mögl. 95-103), Freiberufler IT-Sektor (Arbeit vertraglich gesichert noch die nächsten 5 Jahre),
    1.1 kein versicherungspflichtiger Berufsstand
    1.2 PKV
    1.3 geschieden, keine familiengesetzlich auferlegten Verbindlichkeiten, dass auch nach 20 Jahren etwas kommen kann: OK
    2.…
    Tapir


    Meine Entscheidung nach dem Lesen diverser Beiträge bei FT und anderswo:
    5 Jahre 10k€ jeweils in einem neuen Rürup-ETF-Vertrag anlegen.


    thomassaron
    Wie hast du dich entschieden?

    Danke.

    Hatte ich gesehen.

    So ist das aber heutzutage: Nur Nehmen und nicht geben.

    .

    Vllt. bekommt er ja eine Nachricht "neue Beiträge" aufgrund seiner Profil-Default-Einstellungen hier (wenn er sie nicht geändert hat).

    Mal abwarten.