ETF's als Geldanlage für Kinder

Hallo Jürgen,

guter Plan. Zu Deinen Fragen:

• Indexauswahl: MSCI World und Stoxx Europe 600 haben eine relativ große Schnittmenge. Hast halt eine Reihe kleinerer europäischer Unternehmen drin. Kann man machen, muss man aber nicht. Ist halt die Frage, wie Du die Zukunft der europäischen Wirtschaft im Vergleich zum rest der Welt einschätzt.
• Wenn Du Dich mit Deiner Sparkasse besser fühlst, mach das. Sinn macht es nicht - Du sparst bei einer Direktbank sowohl bei den Depotgebühren und bei den Ordergebühren, aber das weißt Du ja schon. Wenn Du aber deswegen schlechter schläfst, dann macht es keinen Sinn. Ich kann z.B. die Consorsbank nur wärmstens empfehlen, aber wie gesagt - wenn Du Dich nicht gut damit fühlst, lass es lieber.
• Steuerlich musst Du jetzt sofort nichts unternehmen. Informier Dich aber mal wegen einer Nichtveranlagungsbescheinigung (solange die realisierten(!) Kapitaleinkünfte unterhalb des Grundfreibetrages liegen). Die wirst Du brauchen, sonst musst Du eine Steuererklärung für Deine Tochter abgeben.

Eine Anmerkung zum Timing Deiner Investition: Versuch nicht, den optimalen Zeitpunkt für Dein Investment zu treffen. Und ob sich das in 6 Monaten, einem Jahr oder sonstwann beruhigt, kann Dir eh keiner verlässlich sagen. Vielleicht kommt in zwei Monaten ne Ruhephase, wo es wieder bergauf geht, und dann kommt in 6 Monaten noch mal ein Riesenhammer mit Verlusten von 30% und Du ärgerst Dich, dass Du doch nicht noch ein bissel gewartet hast.

Wenn Du Dich wegen des Zeitpunktes unsicher fühlst, teil den Betrag in 3, 4, 5 Teile auf (jedes sollte schon größer als sagen wir 2500€ sein) und investier den ersten Teil heute und die nächsten irgendwie gleichmäßig verteilt über die nächsten 12-18 Monate. Dann hast Du ein vielleicht mit einem Teil Deines Geldes den optimalen Zeitpunkt getroffen...

Noch eine Anmerkung: Überleg Dir, ob Du das Depot auf Deine Tochter oder Dich selber eröffnest. Beides hat Vor- und Nachteile.
Vorteil Tochterdepot: Eigene steuerliche Betrachtung, wenn Du in die Privatinsolvenz schlitterst, ist ihr Vermögen (soweit ich weiß) nicht betroffen.
Nachteil: Deine Tochter hat mit 18 einen Rechtsanspruch auf das Vermögen. Und wenn sie dann Junkie ist und das gesamte Geld an ihrem 18. Geburtstag auf den Kopf haut um Stoff zu kaufen - there's nothing you can do about it.

Andersrum sind die Vor- und Nachteile natürlich spiegelbildlich.

Cheers,
Elias

Hallo Jürgen / @Raven

freut mich, dass ich Dir weiterhelfen konnte.

Was das Steuerthema angeht, hilft Dir dieser Link sicherlich weiter: https://www.justetf.com/de/new…-in-etfs-investieren.html

Außerdem habe ich noch einen ganz hilfreichen Entscheidungsbaum vom Finanzwesir angehägt.

Viele Grüße,
Elias

Einen Hinweis zu der Frage auf wessen Namen das Depot lauten soll:

Grundsätzlich bin ich der Meinung, dass Eltern, die etwas für ihre Kinder ansparen wollen, dies besser auf Depots im eigenen Namen tun.

(Siehe dazu meinen Beitrag hier: http://www.finanztip.de/community/forum/thema/1587-weshalb-sparen-fuer-kinder-unsinn-ist?postID=22293&highlight=sparen%2Bf%25C3%25BCr%2BKinder#post22293)

Allerdings gilt im vorliegenden Fall etwas anderes!
So wie Jürgen schreibt, hat die Tochter bereits geerbt!
Immerhin einen kleinen fünfstelligen Betrag (also vermutlich zwischen 10.000 € und 25.000 €).

An diesem Vermögen hat die Tochter - auch wenn sie noch in den Kindergarten geht - bereits Eigentum erworben.
Selbstverständlich kann sie die Anlageentscheidung darüber nicht allein treffen.
Deshalb ist Jürgen zusammen mit der Mutter des Kindes aus § 1626 Abs. 1 BGB zur elterlichen Sorge verpflichtet, die auch die Vermögenssorge umfasst.

Bei der Depot- bzw. Konteneröffnung bedarf das Kinder der rechtlichen Vertretung durch die Eltern (§ 1629 Abs. 1 BGB).

Ferner ist gem. § 1642 BGB das Geld des Kindes nach den Grundsätzen einer wirtschaftlichen Vermögensverwaltung anzulegen.

Für die Geschäfte zwischen Eltern und Kind (z.B. der Vater leiht sich bei der minderjährigen Tochter Geld für eigene Zwecke oder zur Geldanlage) gelten gesetzliche Restriktionen!

Hier sind die Vorschriften §§ 181, 1795 und 1822 BGB einschlägig. Das kann - je nach Art des beabsichtigten Geschäfts - dazu führen, dass vom Familiengericht ein Ergänzungspfleger bestellt werden muss, der auf die Interessen des Kindes achtet.

Also ist im vorliegenden Fall größte Vorsicht und Rücksichtnahme geboten.

Eine Nichtbeachtung der genannten gesetzlichen Regelungen kann Schadensersatzansprüche des Kindes gegenüber den Eltern begründen. Spätestens dann, wenn das Kind volljährig ist und von jemandem anderen darauf aufmerksam gemacht wird, was mit der Erbschaft aus dem Jahre 2016 eventuell schiefgegangen ist.

@Raven

Grade habe ich noch eine wichtigen Tipps von der Kollegin bekommen:

Manche Banken verlangen alleine für das Haben eines Depots bis zu 50 € im Jahr. Am besten vorher checken oder wechseln, wenn nötig!

Hallo zusammen,

sehr gute und wichtige Diskussion hier. Ich habe mich vor einiger Zeit schon mal mit ETFs für Kinder beschäftigt und tue das gerade aus gegebenem Anlass noch einmal. Dank dieser Diskussionen hier lerne ich immer noch dazu! Ein großes Lob an alle Diskutanten!

Für mich ist die Steuerproblematik zur Zeit der Knackpunkt, weil ich gerade an einem Tradeoff verzweifele. Wahrscheinlich wie alle hier, will ich es as simple as possible, also keine Steuererklärung machen. Da man letztlich aber Teilthesaurierungen weder vorhersagen noch ausschließen kann, bleiben einem eigentlich nur ETFs mit Domizil Deutschland oder Swapper. Swapper will ich nicht, weil ich reinrassige, einfache Investments in Produktivvermögen bevorzuge. Diese Einschränkung ist aber so hart, dass ich physisch replizierende ETFs OHNE (!) Wertpapierleihe, die auch noch steuereinfach sind, nicht finde.

Ich stehe also vor der Frage: Will ich möglichst eine gute Stategie umsetzen oder Arbeit sparen? Oder gibt es doch einen Kompromiss? Und wieder kommt mein alter Spruch: Die Einführung der Abgeltungssteuer hat es nur für Leute mit dickem Festgeldkonto einfacher gemacht. Für alle anderen ist es komplizierter. Weiß jemand hier, ob bei einer NV-Bescheinigung wegen Teilthesaurierungen eine Steuererklärung gemacht werden muss? Meist geht es da laut Bundesanzeigen nur um Cent-Beträge.

Noch ein paar Anmerkungen zum ausführlichen Kommentar von elijah2807:

• Indexauswahl sehe ich ähnlich. World und Euro Stoxx 600 überschneiden sich. Ich würde eine breitere Streuung bevorzugen. Wer nicht mit mehreren ETFs spielen will, kann sich mal den MSCI ACWI anschauen. Ansonsten würde ich breiter diversifizieren über die Anlageklassen - wenn es die Höhe der Erbschaft hergibt und die Transaktionskosten den Vorteil nicht wieder auffressen -> lieber Direktbank als Sparkasse!
• Das Thema, ob Geld lieber auf den Namen der Eltern angelegt werden soll oder direkt auf den Namen des Kindes, scheint gesellschaftlich kontrovers zu sein. Ich gebe in diesem Fall aber @muc Recht. Eine Erbschaft ist Vermögen des Kindes und kann diesem nicht vorenthalten werden - unabhängig davon, ob es sich "richtig" oder "falsch" benimmt. Das gleiche gilt für Geldgeschenke von z.B. den Großeltern. Auch das ist Vermögen des Kindes und darf nur von den Eltern verwaltet werden. Außerdem ergeben sich weiterhin sozialrechtliche Probleme, falls Vermögen aufgebraucht werden muss. Nur getrennte Depots/Konten schaffen Überblick und Klarheit. Und hinzu kommt noch ein steuerlicher Vorteil, weil auch hohe Erträge für Kinder in der Regel steuerfrei sind - im Ggs. zur Anlage bei den Eltern wegen Überschreitung des Sparerfreibetrags. Mich würde interessieren, ob nach § 1642 BGB das Geld des Kindes nach den Grundsätzen einer wirtschaftlichen Vermögensverwaltung anzulegen, damit schon verletzt ist und dem Kind Schadensersatzansprüche zustehen, weil es unsinnigerweise ja mit seinem Vermögen im Namen der Eltern Steuern bezahlt hat? Unabhängig davon gefällt mir der Gedanke von @Raven, als Eltern im Fall der Fälle eines Drogenjunkies kurz vor dem 18. Geburtstag in langfristig feste und illiquide Anlagen umzuschichten.
  

  
  

  
  

Zu den Ausführungen von Andreas:

1. Geschenke der Großeltern

Was vielen juristischen Laien nicht wirklich bewußt ist: Schenken ist ein Vertrag - eben der Schenkungsvertrag (§ 516 BGB).
Das bedeutet: auch für eine Schenkung braucht es zwei aufeinander bezogene und übereinstimmende Willenserklärungen (i.e. Angebot und Annahme).
Das minderjährige Kind ist vor dem vollendeten 7. Lebensjahr ist zur Abgabe einer Willenserklärung nicht in der Lage (geschäftsunfähig gem. § 104 Nr. 1 BGB). Ab dem 7. Lebensjahr ist es bis zum vollendeten 18. Lebensjahr beschränkt geschäftsfähig (nach §§ 107 bis 113 BGB).

Dies bedeutet, dass das Kind auch bei der Annahme von Geldgeschenken der Großeltern durch die Eltern vertreten werden muss. Dies gilt in strenger Form bis zum 7. Lebensjahr. Danach könnte das Kind möglicherweise im Rahmen der beschränkten Geschäftsfähigkeit gem. § 107 BGB auch ohne Einwilligung der Eltern ein Geschenk annehmen. Das gilt aber nur, wenn das Geschenk für das Kind "lediglich rechtlich vorteilhaft" ist. Ob dies bei einem Geldgeschenk der Fall ist, müsste im Einzelfall geprüft werden. Wichtig: es kommt auf die "rechtliche Vorteilhaftigkeit" an. Eine rein wirtschaftliche Betrachtung genügt nicht.

Insoweit können Eltern, denen diese Problematik bewußt ist, auch verhindern, dass Opa und Oma in vermeintlich bester Absicht handelnd dem Kind Vermögen übertragen, mit dem das Kind nicht sachgerecht umgehen kann.

Dies alles gilt natürlich nicht für den zugesteckten 5- oder 10-Euro-Schein für ein leckeres Eis an einem Sommernachmittag.

2. Steuern und Kapitalanlage

Die Frage nach § 1642 BGB ist in der Tat nicht trivial. Allerdings ist die Steuerpflicht des Kindes niemals etwas, was schadenersatzbegründend sein kann. Steuern muss jeder zahlen, der Einkommen erzielt. Egal ob Säugling oder Greis.
Und die Tatsache der Steuerpflicht spielt bei der "wirtschaftlichen Vermögensverwaltung" keine Rolle.

Hier geht es mehr um die Frage des Risikos. So dürfte die Beteiligung an einem geschlossenen Fonds für Windpark, Schiff, Gewerbeimmobilien oder Wohngebäude wegen der damit verbundenen Verlustrisiken regelmäßig nicht in Frage kommen. Dagegen ist ein Depot mit einer einigermaßen ausgewogenen Struktur im Hinblick auf die Mischung zwischen den verschiedenen Asset-Klassen sicherlich nicht zu beanstanden.

Kinder haben übrigens als Steuerpflichtige den Grundfreibetrag und den Sparerpauschbetrag genau wie jeder andere auch.

Der Grundfreibetrag beläuft sich heuer auf 8.652 € und der Sparerpauschbetrag unverändert auf 801 €.
Also muss ein Kind schon mehr als 9.453 € an Einkommen erzielen, bis der erste Euro an Steuern fällig wird.

Bei einer für eine gut strukturiertes, gemischtes Depot zu erzielenden, steuerpflichtigen Rendite von - sagen wir 3 % - muss also das Kindesvermögen den Betrag von 300.000 € gut überschreiten, damit überhaupt Steuern anfallen.
Dieses nur als Hinweis um die Größenordnungen in ihren Zusammenhängen zu verdeutlichen.

Bei Jürgen's "kleinem fünfstelligen Betrag" ist daher an Steuern des Kindes noch sehr lange nicht zu denken.

@Raven

Willst Du unbedingt eine Alternative zum MSCI World oder eine Ergänzung?

Der übliche Vorschlag wäre ein ETF auf die emerging Markets (gibt es auch nen Index von MSCI). Dass ich davon nicht so überzeugt bin, habe ich an anderer Stelle kundgetan. Ich persönlich finde die spannendsten Indizes den Nasdaq, DAX und MDAX. Bei den ersten beiden hast Du natürlich wieder ein gewaltiges Schnittmengen-Thema mit dem MSCI World.

Zusammengefasst:
- Alternativen: Ich persönlich würde als Alternative zum MSCI World mir ein Portfolio aus den großen weltweiten Indizes bauen (Nasdaq, Dow Jones, DAX, FTSE 100 (UK) und vielleicht noch SMI (Schweiz), Nikkei (Japan), Hang Seng (Hong Kong), Straight Times (Singapur) und Euro Stoxx). Da hast Du natürlich im Gegensatz zum MSCI World die Möglichkeit einzelne Länder, von denen Du nocht so überzeugt bist (Frankreich? Italien? ...) auszuschließen. Das ist aber ein richtiger Aufwand, und ob das Ergebnis dann wirklich besser performt als der MSCI World? I don't know...

- Ergänzungen: Wenn Du wirklich ergänzen möchtest (also geringe Schnittmenge) dann bleiben Dir eigentlich nur Emerging Markets oder Nebenwerte (Mid-/Small-Caps). Da finde ich den MDAX spannend, weil ich die darin enthaltenen Unternehmen (z.T.) ganz gut beurteilen kann und viele davon für tolle Unternehmen halte.

Da musst Du Dir überlegen, ob Du den Aufwand treiben willst den Research zu machen, und von was Du "glaubst" dass es sich langfristig gut entwickeln wird...

Hallo zusammen,

ich habe bei der ING-DiBa zwei Direkt Junior Depot's abgeschlossen und möchte für meine beiden Kinder im Monat 50,-€ in ETFs investieren. Die Laufzeit sollte mindestens 10-15 Jahre betragen. Als Auswahl stehen diese Möglichkeiten
https://www.ing-diba.de/wertpapiere/wertpapier-sparen

Meine Frage, welcher ETF wäre bei 50,-€ im Monat auf Dauer ein sinvoller? Der Steuerfreibetrag wurde auf beiden Depots eingetragen, was wäre sonst noch zu beachten..?

Vielen Dank und ein schönes Wochenende zusammen.

@MrSpeedy

bei 50€ pro Monat würde ich jeweils nur einen ETF besparen - MSCI World ist die naheliegende Wahl.

https://wertpapiere.ing-diba.d…LU0274208692&useInFocus=1

Ansonsten darauf achten, dass er kostenlos bespart werden kann...

Zitat von Raven

Hallo ,

ich bin schon seit einiger Zeit fleißiger Mitleser.. und habe mich jetzt endlich auch in der Community angemeldet.

Meine Tochter ( Kindergartenalter ) hat einen kleinen 5 stelligen Betrag aus einer Erbschaft bekommen. Ich tendiere ( nach etwas Recherche hier ) ihr 2/3 des Betrages in ETF's zu investierenund 1/3 in Festgeld zu parken.
Zur Zeit sind die Kurse wohl günstig für einen Einstieg in ETF's... wobei ich vielleicht erstmal abwarten würde, bis sich die Schlacht an den Börsen etwas beruhigt hat....

gedacht habe ich an :
50% in MSCI World
50% in Stoxx Europe 600

jeweils ein thessaurierender ETF, mit physischer Abbildung und Steuereinfach

Meine Fragen hierzu.
1. gibt es etwas das dagegen spricht oder empfehlenswertere Index ?
2. wie mache ich das am besten mit dem Depot ? Es gibt zwar Direktbanken, die sowas günstig anbieten.. ich würde es, aus dem Bauchgefühl heraus, doch lieber bei meiner Hausbank ( Sparkasse ) einrichten.. auch wenn dadurch der Ertrag evtl um ein paar € geschmälert wird.
3. Muss ich steuerlich bei meiner Tochter etwas unternehmen ?? Nebenher hat sie nur noch ein kleines Sparkonto.

Danke schonmal für Tips

Jürgen

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wart nicht zu lange mit dem Festgeld: Die EZB wird vermutlich die Geldschleusen weiter öffnen und den Einlagensatz weiter ins Minus absenken. Die Tendenz bei Festgeld ist leider für die nächsten Monate negativ.

Hallo Zusammen,

was die Steuern betrifft würde ich thesaurierende ETFs umgehen. Es gibt 2 ETFs mit Dividenden Strategie, den

• ISHARES STOXX GLOBAL SELECT DIVIDEND 100 UCITS ETF (DE) WKN A0F5UH
• ISHARES EURO STOXX SELECT DIVIDEND 30 UCITS ETF (DE) WKN 263528

Beide ETFs schütten bis zu 4 mal im Jahr Dividenden aus. In 2015 waren das

• A0F5UH: 1,13 Euro. Der Kaufkurs betrug 24,2034 Euro. Dividendenrendit 4,67%
• 263528: 0,79 Euro. Der Kaufkurs betrug 17,799 Euro. Dividendenrendite 4,44%

Die angegebene Dividendenrendite ist abhängig vom Kaufpreis der Fondanteile. Ich habe es bezogen auf den Kaufkurs, den ich zur letzten Auszahlung am 15.10.15 bezahlt habe. Die Wertentwicklung kann man auf jeder beliebigen Finanzseite ermitteln. Beide Fonds haben meiner Meinung nach ein ausreichendes Fondsvolumen von mehr als 480 Mio Euro. Hier ist keine Umschichtung in andere Fonds aufgrund nicht ausreichender Größe zu erwarten.

Bei den Ausschüttungen sehe ich noch einen weiteren Vorteil. Das Kind kann bei Übernahme des Depots mit regelmäßigen Einnahmen rechnen, ohne immer gleich Anteile verkaufen zu müssen. Es hat die Chance auf einen langfristigen Vermögensaufbau. Der Umgang mit Geld, den Kinder haben, hängt vom Vorbild ab (Eltern). Natürlich gibt es immer Ausnahmen. Aber meist geht das Verhalten der Eltern auf Kinder über.

Alternativ gibt es als ausschüttenden ETF den
Ishares MSCI World UCITS ETF (DIST) WKN A0HGV0. Der ETF ist in Dollar notiert. Viermal im Jahr werden Ausschüttungen vorgenommen. Im letzten Jahr insgesamt 0,58 Euro. Der Fonds hat ein Volumen von ca. 6 Mrd US-Dollar.
Es handelt sich um Hinweise auf interessante Fonds. Zur Diversifizierung komme ich später.

Neben dem Sparerfreibetrag der dem Kind zusteht (801 Euro) sind Einnahmen bis zur Grenze des Grundfreibetrags (2016: 8652 Euro) steuerfrei. Somit kann das Kind im Jahr 9453 Gewinn erzielen ohne das Steuern fällig werden. Damit erst gar keine Steuern entrichtet werden müssen, kann für jedes Kind ein Freistellungsauftrag beim Finanzamt gestellt werden. Dieser gilt immer für zwei Jahre. In wie weit der Aufwand sich lohnt muss jeder für sich beantworten. Aber warum dem Staat Geld geben, das im nicht zusteht. Das Geld kann man ja gleich wieder anlegen. Kaufkosten kann man umgehen oder senken, wenn man bei der comdirect einen Wertpapiersparplan einrichtet. Den kann man jeder Zeit beenden und einen neuen anlegen für jeden Betrag ab 25 Euro monatlich. Dann entfallen auch die Depotkosten. Ich denke das dürfte bei allen Direktbanken ähnlich sein.

Aber Achtung Finanzamt und Sozialkassen sind voneinander unabhängig. Wenn das Kind einen Betrag von mehr als 365 Euro im Monat Gewinn macht, geht die Familienversicherung bei gesetzlich versicherten verloren. Sind die Eltern beide in der GKV, dann zahlt das Kind einen saftigen Beitrag in die GKV. (https://www.test.de/Gesetzlich…chutz-entfaellt-1851903-0, PDF öffnen ). Arbeitete das Kind mit 14 Jahren um sich sein Taschengeld aufzubessern und hat entsprechende Einnahmen, kann es teuer werden.

Zur Diversifizierung: es gibt von Gerd Kommer auch einen Depotvorschlag, mit dem ein diversifiziertes ETF-Depot aufgebaut werden kann, siehe https://www.justetf.com/de/pub…ublicPortfolioId=15406926. Er hat auch einige Bücher zu ETFs verfasst: "Souverän investieren mit Indexfonds und ETFs". Da kann m an tatsächlich einiges lernen zu Thema Geldanlage.

Viel Erfolg beim Aufbau eines Teils der Zukunft eurer Kinder.