Steuern sparen durch gezielte Manipulation der Einkünfte

Gezielt Verluste machen um Steuern zu verschieben ist ja recht kalter Kaffee. Wenn ich weiß, dass ich irgendwo Verluste habe an denen ich aktiv nichts mehr ändern kann, dann versuche ich die in einem Steuerjahr zu realisieren in dem ich ansonsten hohe Einkünfte habe.

Bei Kapitalvermögen funktioniert das aufgrund der Abgeltungssteuer und der eingeschränkten Verlustverrechnungsmöglichkeit jedoch nur sehr bedingt.

Was ich mich allerdings viel mehr frage ist, wie man dauerhaft von Einkünften unterhalb des Grundfreibetrags leben kann??

Zitat von RaphaelP

Was ich mich allerdings viel mehr frage ist, wie man dauerhaft von Einkünften unterhalb des Grundfreibetrags leben kann??

Man braucht seine Ersparnisse auf - in den USA durchaus gängiges Mittel im Alter, dort funktioniert die Altersversorgung eben ganz anders als hier. Einkünfte sind ja nicht gleich dem vorhandenen Vermögen. Zugegeben, dauerhaft funktioniert das natürlich nicht, außer man ist vielleicht Milliarden-Erbe. (Und selbst die werden ihr Geld nicht auf dem Girokonto haben, sondern durch die Kapitalanlage recht hohe Einkünfte erzeugen.)

Aber zur Frage zurück, ich versuche das nur kurz grob durchzudenken. Ich gehe jetzt mal davon aus, dass die Anlagesumme so gering ist, dass man nur knapp über den Grundfreibetrag käme, also sind wir in der Größenordnung von 100.000 Euro unterwegs. Ich behaupte mal, eine Position hat eine Größe von 10-20 TEURO, der Fonds erwirtschaftet in einem Jahr einen Gewinn von 8 %, das wären dann 800 Euro. Nun müsste ich ja im Gegenzug einen Fonds haben, der 8 % Verlust erwirtschaftet, damit ich den Gewinn austauschen kann. Ich kenne deine Anlagestrategie nicht, aber ich bin recht konservativ unterwegs, deswegen dürften sich meine Fonds alle in etwa in die gleiche Richtung bewegen - geht es aufwärts, dann für alle, geht es abwärts, dann für alle. Die Wahrscheinlichkeit, dass ich in einem Fonds habe, die sich sehr sehr gut entwickeln, und gleichzeitig Fonds, die sich sehr sehr schlecht entwickeln, ist bei mir nicht vorhanden. Es scheint mir also eigentlich nicht wirklich machbar zu sein, durch Fondstausch seinen Grundfreibetrag "auszuschöpfen", da es an der tatsächlichen Entwicklung der Fonds scheitert.
Verlustvortrag wäre natürlich eine Option, dann müsste ich aber wissen, wie sich die Fonds im nächsten Jahr entwickeln; ein Verlustnachtrag ist bei Kapitalerträgen ja nicht möglich, somit fällt die Möglichkeit einer nachträglichen Senkung auch ins Wasser ...

Danke für die Klarstellung. Ich habe mir nochmal alles durchgelesen und jetzt ist es klarer, ich hatte zuvor wohl etwas falsch verstanden.
Ich bin mit Fondstausch nicht vertraut, aber falls das tatsächlich kostenfrei oder allenfalls sehr günstig möglich ist, wäre das tatsächlich eine exzellente Methode, um Steuern zu sparen. Allerdings scheint sich das wirklich nur für eine sehr spezifische Personengruppe zu rentieren, nämlich die mit geringem oder keinem Erwerbseinkommen, aber hohem Kapitalertrag. Ich behalte das aber für mich persönlich definitiv im Kopf, vielen Dank für diese Idee!

Lieber Altsachse,

wenn Sie eine NV-Bescheinigung haben, sollten Sie sich über Steuern gar keine Gedanken machen! Ihr Einkommen ist so niedrig, dass für Sie eine Veranlagung zur Einkommensteuer nicht in Betracht kommt. Freuen Sie sich darüber, wenn Sie mit so geringem Einkommen nach eigenem Ermessen nicht schlecht leben.

Gleichwohl machen Sie meines Erachtens einen Denkfehler. Es ist eine Binsenweisheit, dass im Bereich der Abgeltungssteuer Gewinne und Verluste verrechnet werden, bevor es zu einer Besteuerung kommt.

Wenn Sie jetzt einen gut laufenden Fonds aus steuerlichen Gründen tauschen, realsieren Sie zwar die Gewinne - aber gleichzeitig geben Sie ja auch diesen Fonds aus der Hand. Sie wissen nicht, ob der getauschte Fonds besser oder schlechter läuft als der bisherige.

Meiner Ansicht nach sollte das Hauptaugenmerk auf die Performance des Fonds gelegt werden.
Oder im Bereich von ETFs auf die Assetklasse.
Steuerliche Überlegungen sollten erst ganz hinten anstehen.

Zitat von muc

Wenn Sie jetzt einen gut laufenden Fonds aus steuerlichen Gründen tauschen, realsieren Sie zwar die Gewinne - aber gleichzeitig geben Sie ja auch diesen Fonds aus der Hand. Sie wissen nicht, ob der getauschte Fonds besser oder schlechter läuft als der bisherige.

Dagegen ließe sich einwenden, dass ich auch nicht weiß, ob mein alter Fonds besser oder schlechter liefe als der neue. Es bleibt ohnehin ungewiss.
Im Sinne einer Portfolioaufstellung kann man sich ja einen sehr ähnlichen Fonds suchen - oder man tauscht gleich zwei Mal, also zuerst in einen unbestimmten Fonds, und dann wieder zurück in den alten. Entspricht also einem Neukauf des Fonds, nur dass der Fondstausch, so wie ich ihn verstanden habe, kostenfrei ist - ansonsten würden die Gebühren ohnehin zu viel verschlingen. Allerdings weiß ich wie erwähnt nicht genau, ob so ein zweifacher Tausch überhaupt möglich ist, mit Fondstausch kenne ich mich nicht aus.

Aber ich gebe dir absolut recht: Die Performance des Fonds ist entscheidend. Steuerliche Berücksichtigungen sind eher "Peanuts", die man aber in so einem Fall (Rentner) sicherlich gerne mitnimmt. Mich würde bloß tatsächlich interessieren, wie so ein Fondstausch abläuft, meine Bank bietet online dazu keine Informationen und Google ist sonst auch recht dürftig.

Altsachse: Dir auch frohe Ostern!

Eine Nichtveranlagungsbescheinigung gibt es nur unter klaren definierten Voraussetzungen. Wenn Einnahmen einen bestimmten Betrag nicht überschreiten, 2016 sind das 8.652 €. Wer mehr Einkommen hat, muss Steuern zahlen.
Richtig ist, das vorhandenes Kapital nicht versteuert wird (wozu also einen Fonds tauschen?), sondern nur die Erträge, die damit erzielt werden. Hier gibt es noch den Freibetrag von 801 Euro pro Person. Wenn Du mehr als diese 801 Euro erwirtschaftest und über dem Existenzminimum liegst wirst Du zur Steuerabgabe herangezogen. Das macht die Bank, ob Du willst oder nicht. Verluste kann man mit Gewinnen verrechnen. Es seien denn Du hast ein Konto bei einer Bank in einer Steueroase.

Diese wird nur erteilt, wenn Du mit den Einahmen unter dem Existenzminimum bleibst, für max. 2 Jahre. Dann musse neu beanmtragt werden.

Wenn Du wirklich Steuern sparen willst, solltest Du in diese geschlossenen Schiffs-, Immobilien- Windpark- oder Filmfonds investieren. Diese Immobilienfonds haben auch im Osten viele schöne Investmentruinen produziert. "Auferstanden aus Ruinen, der Zukunft zugewand... Kennste bestimmt oder ? (Textpassage aus der DDR Nationalhymne). Da kann man um die Ecke vielleicht sogar sein ruinöses Investment in Augenschein nehmen. Das schöne an diesen Fonds ist, das man Steuern sparen kann und das investierte Geld auch noch meistens wech is. Scheinbar gibt es da einen Zusammenhang zwischen Steuern sparen und Verlust . Ich zahle halt Steuern und habe vernünftige Fonds, die Erträge bringen und gönne der Allgemeinheit meine Steuern.
Viel Spass und Erfolg beim Geldvernichten ...

Zitat von Altsachse

Es ist auch möglich eine bestimmte Summe einzutragen.

Heißt das, daß auch nicht ganze Fondanteile gekauft werden können? Bei den mir bekannten Banken, erhalte ich die Info, daß nur ganze Fondanteile gekauft werden können.

winter:

genau richtig. Das ist der Unterschied zwischen einer "normalen" Vollbank und einer "nur" Fondsbank wie ebase & Co. Bei zweiteren kannst du nicht nur zB 100 Anteile, sondern auch genau für 5.000 Euro kaufen und kriegst dann 24,576 Anteile gutgeschrieben. Ebenso kannst du später dann mal zB 2.000 Euro oder auch 12,43 Anteile verkaufen.

Zitat von Altsachse

Hallo Matthias_E,
danke für Deinen Beitrag. Aber da gibt es einen Unterschied zwischen Einnahmen und steuerpflichtigen Einnahmen. Und genau darauf zielt ja mein Tipp hin. Meine steuerpflichtigen Einnahmen sind nur reichlich 50% meiner Einnahmen aus meiner Rente.
Das wird zwar für die meisten von Euch nicht zutreffen, aber Ihr könnt euren Eltern oder Großeltern beim Steuersparen helfen.
Die NV-Bescheinigung gilt nicht für 2 Jahre sondern für 3. Da meine Rente niedrig ist, erreiche ich mit meinen steuerpflichtigen Einnahmen aus meiner Rente nur ca. 50% des Existensminimums. Den Rest bis zum Existensminimums, wo dann auch für mich die Steuerpflicht beginnen würde, fülle ich mit Einnahmen aus Kapitalvermögen auf, ohne die Grenze zu überschreiten. Das mache ich dann gezielt durch Fondstausch.
Wer eine NV-Bescheinigung hat, reicht die bei seiner Bank ein und bekommt dann seine Erträge in voller Höhe ausgezahlt. Übrigens kann man sich beliebig viele Originalexemplare vom Finanzamt geben lassen.

Altsachse:
Leider ist Ihr Tip alles andere als Seriös.
Erstens fallen Steuern nicht auf Buchgewinne an. Buchgewinne sind das, was die Banken in der Gewinn u. Verlustrechnung angeben, die aber nicht realsisiert wurden. Beispiel: ein Depot hat Inverstmentfondsanteile und Aktien im Wert von 50.000€ am 01.01.2015. Am 31.12.2015 hat das Depot einen Wert von 500.000€ also zehnmal soviel ohne das Änderungen vorgenommen wurden. Zu entrichtende Steuern: NULL Euro. Wozu brauche ich also die Nichtveranlagungsbescheinigung? Wieso soll man Depotanteile tauschen? Somal beim Tausch das Finanzamt tatsächlich eingetretene Gewinne besteuert. Also genau das, was Sie mit Ihrer Strategie vermeiden wollen. Der Tipp ist also völliger Blödsinn.

Das Sie dann noch quasi zum Gestaltungsmißbrauch aufrufen ist schon frech. Die NV-Bescheinigung ist an eine Person vergeben, die bestimmte Bedingungen einhalten muß und sie gilt nur für einen bestimmten Zeitraum. Erfüllt derjenige, der die NV in Anspruch nimmt, nicht mehr innerhalb der Gültigkeitsdauer, die Vergabebedingungen, dann darf er sich nicht mehr anwenden.
Ausserdem stellt es noch ein Risiko dar, Geld bei nahen Verwandten, die eine NV haben, aus steuerlichen Gründen zu parken.
1. Man gibt Kindern das Geld um Steuern zu sparen. Wenn das Kind keine Steuern zahlt und das Geld dann von den Eltern abgezogen wird handelt es sich um steuerlichen Gestaltungsmißbrauch. Da steht dann am Ende Steuerhinterziehung und die ist strafbar. Ausserdem gehört das Geld dem Kind, da steht dann auch noch Unterschlagung zur Debatte. Kredit von minderjährigen an Eltern bedarf der Zustimmung des Vormundschaftsgerichts. Die schauen zurecht genau hin. Das wird dann schwer an das Geld zu kommen. Somal das Kind ab bestimmten altersgrenzen geschäftsfähig ist und über Teile des Geldes verfügen kann.
2 Man gibt das Geld einem Elternteil das Hartz IV bezieht. Hat der Hartz IV Empfänger zuviel Geld, dann kürzt das Sozialamt so lange die Leistungen bis diese "Überschüsse" verbraucht sind. Das Geld ist weg.
3. Man gibt das Geld einem Elternteil, das Rente empfängt und eine NV Bescheinigung hat: Der Rentner wird zum Pflegefall. Das Sozialamt legt die Hand aufs Vermögen des Rentners, damit die Kosten gedeckt werden für die Pflege Elternunterhalt). Wer eine NV hat, wird wahrscheinlich nicht genug Geld haben um Pflegekosten zu bezahlen. Also ist die Knete wahrscheinlich ganz futsch, es sei den der Pflegefall verstirbt. Dann gilt 4.
4. Im Sterbefall wird das "überlassene" Kapital zur Erbmasse. Da freuen sich dann die lieben Verwandten, das Sie das Portemonaie des Erblassers gefüllt haben.

Man sieht bei nüchterner Betrachtung das Ihr Tipp, lieber gestandener Altsachse nicht so besonders doll ist.
Bei gestandenen Männern Ihrer Generation fällt mir immer ein Schauspieler ein: Heinz Schubert, er gab den Alfred Tetzlaff aka Ekel Alfred in den frühen Siebzigern. Eine echte Lachnummer ...

Steuern sparen konnten bekanntermassen in der neueren Zeit vor allem die Griechen. Wo das hingeführt hat ist wohl ausreichend bekannt.

Wer mit Investments in der Assetklasse Aktien,Renten direkt oder mit Fonds eine Rendite erzielen will, sollte sich zu folgenden Themen gedanken machen:
- Welche Gewinnziele habe ich und wieviel Zeit. Je höher das Gewinnziel und je kürzer der Zeitraum desto höher das
Risiko.
- Beachtung der Kosten für den Unterhalt, vor allem bei aktiv gemanagten Fonds.
- Beachte Währungsrisiken
- Bewerte mit selbst messbaren Kriterien die Leistungen der Fonds in die man anlegen will.
- Verzichte auf Investmentpornographie (Bester Fonds, bester Fondsmanager, 5 Mornigstars und ähnliches hat keine
dauerhafte Aussagekraft)
- Suche eine günstige Depotbank, die deinen Zwecken und wünschen entspricht.
- Überprüfe gegebenenfalls regelmäßig die Wertentwicklungen
- Vermeide Klumpenrisiken (Keine Korrelation zwischen den einzelnen Investments wäre optimal)
- bilde dich regelmäßig weiter zum Thema Investment. Es gibt durchaus gute Literatur.
- Vertraue nicht Bankern, Versicherungsmakler usw. Die wollen nur Dein Geld.
- Steuern sparen, geht fasst gar nicht legal, also einfach hinnehmen.

Zitat von Matthias_E

Beispiel: ein Depot hat Inverstmentfondsanteile und Aktien im Wert von 50.000€ am 01.01.2015. Am 31.12.2015 hat das Depot einen Wert von 500.000€ also zehnmal soviel ohne das Änderungen vorgenommen wurden. Zu entrichtende Steuern: NULL Euro. Wozu brauche ich also die Nichtveranlagungsbescheinigung? Wieso soll man Depotanteile tauschen?

Nun, mal angenommen, ich habe tatsächlich keine anderen Einnahmen, kann ich von den 500.000 Euro (bzw. 450.000 Euro Gewinn) soviele Fondsanteile tauschen, bis mein Freibetrag von 8.600 Euro ausgereizt ist. Die gezahlte Abgeltungssteuer kann ich mir über die Steuererklärung komplett zurückholen. Gebühren für den Umtausch fallen ja keine an, im Gegensatz zu Verkauf + Neukauf. Die NV würde nach dem gleichen Prinzip verlaufen, nur dass das Zurückholen über die Steuererklärung entfällt.
Nun dürften wir beide wohl auch davon ausgehen, dass Altsachse keine 450.000 Euro Buchgewinn in einem Jahr macht. Wenn er aber vielleicht 2.000 Euro Gewinn macht und in diesem Jahr seinen Freibetrag noch nicht ausgeschöpft hat, könnte er das ja durch einen Tausch Ende Dezember noch machen. Damit hat er seinen Gewinn ja schon realisiert und damit auch seine Steuern abgeführt (oder im Fall der NV eben nicht abgeführt, aber abgerechnet). Da seine Anlagestrategie, so scheint mir, ohnehin sehr langfristig ausgerichtet ist, und er seine Fonds gerne hält, kann sich der Fonds danach ggf. wieder etwas schlechter entwickeln, diese Durststrecken scheint er auszusitzen - oder eben den Verlust zu realisieren und dann ggf. durch den geschickten Fondstausch anderer Fonds auszugleichen, sodass er in einem Jahr sogar Freibetrag + Verlust mit dem Gewinn "auffüllen" kann.
Ist diese Strategie für alle geeignet? Nein, sogar eher nur für einen besonders begrenzten Personenkreis. Benötigt man dafür eine NV? Nicht zwingend, Altsachse hat das wohl nur der Vollständigkeit halber angegeben. Hat Altsachse irgendwo erwähnt, man solle Geld bei seinen Verwandten parken und damit vermeintlich Steuern spart? Ich kann das nirgends erkennen, jedenfalls nicht in dem Zitat. Was er schreibt, ist "Das wird zwar für die meisten von Euch nicht zutreffen, aber Ihr könnt euren Eltern oder Großeltern beim Steuersparen helfen." - und meint damit, so scheint mir, dass dieser Tipp für das ein oder andere (Groß-)Elternteil hilfreich sein könnte. Kein Hinweis auf vermeintliche steuerliche Lücken, die nicht existieren, wie du ausführlich dargelegt hast.

Deine wiederholten Äußerungen über das Alter oder die Herkunft (Ostdeutschland) von Altsachse finde ich hier sehr unangemessen. Das ist kein Politikforum. In diesen Diskussionen über Geldanlage ist es auch nicht entscheidend, ob jemand aus Ostdeutschland kommt oder Rentner ist. Ich wollte das nicht großartig kommentieren, deswegen werde ich es hiermit belassen, aber möchte dich gerne bitten, deine politischen Ansichten eventuell in einem anderen Forum unterzubringen, jedenfalls aber nicht hier in Diskussionen rund um die Geldanlage. Danke.