Einen besseren Broker wie die DKB für Frankreich wirst du nicht finden. Der Preis ist extrem günstig.
Ich bin bei der maxblue und muss durchs volle Prozedere mit den Formularen (3-fach). , Immerhin bekomme ich die aber vorausgefüllt. Die Kosten sind aber deutlich höher, gibt es Fremdgebühren (Clearstream) in Höhe von 60 Euro + Mwst (pro Jahr und Erstattung) .
Einen besseren Broker wie die DKB für Frankreich wirst du nicht finden. Der Preis ist extrem günstig.
Ich bin bei der maxblue und muss durchs volle Prozedere mit den Formularen (3-fach). , Immerhin bekomme ich die aber vorausgefüllt. Die Kosten sind aber deutlich höher, gibt es Fremdgebühren (Clearstream) in Höhe von 60 Euro + Mwst (pro Jahr und Erstattung) .
Immerhin gibts neben der DKB noch andere, die das überhaupt machen.
Bei den Neobrokern habe ich irgendwann aufgehört zu schauen. ING und Comdirect machen es auch nicht. Bei der Consorsbank habe ich mich gewundert, die haben doch eine französische Muttergesellschaft, wie auch der alte Smartbroker.
Also ich habs nicht getan. 
Meines Wissens ist es so: (ohne Gewähr)
Die Quellensteuer, die in Frankreich auf Dividenden erhoben wurde, wird zunächst vom Schuldner der Einkünfte einbehalten. Wenn man dann eine Erstattung dieser bereits abgeführten Quellensteuer erhält, ist diese Erstattung steuerfrei und muss nicht mehr in der Steuererklärung angegeben werden.
Die ursprünglich einbehaltene und später erstattete Quellensteuer wurde bereits bei der Ermittlung der steuerpflichtigen Einkünfte in Frankreich berücksichtigt. Eine nochmalige Angabe in der deutschen Steuererklärung würde zu einer doppelten Berücksichtigung und damit Besteuerung führen, was nicht korrekt wäre.
Meines Wissens ist es so: (ohne Gewähr)
Die Quellensteuer, die in Frankreich auf Dividenden erhoben wurde, wird zunächst vom Schuldner der Einkünfte einbehalten. Wenn man dann eine Erstattung dieser bereits abgeführten Quellensteuer erhält, ist diese Erstattung steuerfrei und muss nicht mehr in der Steuererklärung angegeben werden.
Die ursprünglich einbehaltene und später erstattete Quellensteuer wurde bereits bei der Ermittlung der steuerpflichtigen Einkünfte in Frankreich berücksichtigt. Eine nochmalige Angabe in der deutschen Steuererklärung würde zu einer doppelten Berücksichtigung und damit Besteuerung führen, was nicht korrekt wäre.
Ich habe es so, wie du es beschreibst auf einer Webseite, auf der es um die Schweiz geht, gefunden.
Man muss die Dividenden in Euro umrechnen und in der Steuererklärung angeben. Dazu kommen 15 % Steuern (auch in Euro umgerechnet) in Feld 42 der Anlage KAP. Das sind die Steuern, die die Schweiz auf jeden Fall behält. Für Frankreich wären es analog diese 12,8 %.
Das deutsche Finanzamt geht also davon aus, dass man die Quellensteuer anteilig im Herkunftsland zurückfordert. Ärgerlich wenn dieser Rückforderungsprozess oder die Beantragung einer Vorab-Ermäßigung je nach Land beliebig umständlich sein kann.
Ich hab noch eine andere Frage, vielleicht weiß das auch jemand...
In der Steuererklärung muss ich doch dann die Erträge, z.B. Dividenden eintragen. Dann gibt es noch die Zeile 42 (Anlage KAP) mit den "noch anzurechnenden ausländischen Steuern". Da würden dann wohl für Frankreich die 12,8 % reinkommen, die anrechenbar sind und nicht die Steuern, die in Frankreich tatsächlich abgeführt wurden?
Steht das nicht normalerweise auf der Jahressteuerbescheinigung der Bank?
Steht das nicht normalerweise auf der Jahressteuerbescheinigung der Bank?
Naja, eine Bank in der Schweiz wird mir nicht verraten, welche Zeilen ich in der deutschen Steuererklärung ausfüllen muss. Die Leaseplanbank macht es jedenfalls nicht und die ist immerin in der EU.
Edit - vielleicht macht es der Broker in Deutschland, über den man die Aktien führt, ja.
Die normalen Dividenden *müssen* in der Steuererklärung überhaupt nicht angeben werden, vorausgesetzt sie unterlagen bereits bei Ausschüttung der deutschen Besteuerung. Das ist der Fall, wenn das Depot bei "deutschen" Instituten geführt werden. Also dort, wo ihr auch Freistellungsaufträge einreichen könnt.
Gründe, warum man die Kapitalerträge in der Steuererklärung trotzdem angibt, können sein:
1) Günstigerprüfung, wenn der eigene Grenzsteuersatz kleiner als der Satz für die Abgeltungssteuer ist. Richtwert: Einkommen als Single ganz grob < 20k Euro/Jahr. Dann müssen aber auch alle Erträge angegeben werden.
2) Institutsübergreifende Gewinn-/Verlust-Verrechnung
3) Freistellungsauftrag nicht oder ungünstig gestellt, so dass man in via Steuererklärung noch (voll) ausnutzen will.
4) Kapitalerträge aus dem Ausland, die noch nicht der deutschen Besteuerung unterlegen haben
Auf der Steuerbescheinigung der Bank steht genau drauf, welche Zahl in welche Zeile der Erklärung rein kommt.
Die erstattungsfähige ausländische Quellensteuer (meist der Teil oberhalb der 15%) muss in der Steuererklärung gar nicht angegeben werden, egal ob die Erstattung beantragt wurde oder nicht. Durch die Erstattung würde nur die Doppelbesteuerung rückgängig gemacht. Der deutsche Staat hat seinen Anteil ja aber schon bekommen.
Die anrechnungsfähige ausländische Quellensteuer (der Teil bis zu 15%) wurde entweder von den Banken bereits auf eure Abgeltungssteuer angerechnet.
Oder eben noch nicht. In dem Fall ist es dann tatsächlich "anrechnungsfähige, noch nicht angerechnete" Quellensteuer. Sie kann zB noch auf die ausländische noch nicht versteuerten Erträge (oben Punkt 4) angerechnet werden, ansonsten verfällt sie.
Gründe, warum man die Kapitalerträge in der Steuererklärung trotzdem angibt, können sein:
1) Günstigerprüfung, wenn der eigene Grenzsteuersatz kleiner als der Satz für die Abgeltungssteuer ist. Richtwert: Einkommen als Single ganz grob < 20k Euro/Jahr. Dann müssen aber auch alle Erträge angegeben werden.
2) Institutsübergreifende Gewinn-/Verlust-Verrechnung
3) Freistellungsauftrag nicht oder ungünstig gestellt, so dass man in via Steuererklärung noch (voll) ausnutzen will.
4) Kapitalerträge aus dem Ausland, die noch nicht der deutschen Besteuerung unterlegen haben
Es kann aber durchaus auch sein, dass bei verheirateten Partnern beide Partner unterschiedliche Kapitalerträge haben und die Freibeträge nicht entsprechend gestellt waren.
Dann macht es durchaus Sinn, diese in der Steuererklärung anzugeben, um vom Freibetrag des Partners zu profitieren.
Oder aber, man hat überhaupt keine oder nicht bei allen Instituten Freibeträge eingerichtet.
Dann ist es ebenfalls im eigenen Interesse, diese mit der Steuer wiederzuholen.
Die Zusammenveranlagung habe ich mal außen vor gelassen 
ZitatOder aber, man hat überhaupt keine oder nicht bei allen Instituten Freibeträge eingerichtet.
Dann ist es ebenfalls im eigenen Interesse, diese mit der Steuer wiederzuholen.
siehe mein Punkt 3) 
Die Zusammenveranlagung habe ich mal außen vor gelassen
siehe mein Punkt 3)
Wer lesen kann, ist klar im Vorteil 😅
Sorry, hab ich glatt überlesen!
Ich überlege, ein paar ausländische Aktien zu kaufen und stehe da vor dem Problem der Quellensteuer.Besonders Frankreich - gibt es dafür wirklich nur den Weg über die DKB wie er auf einigen Internetseiten beschrieben ist (und für 3 Jahre 30€ kostet)?
Wenn Du amerikanische Aktien kaufst, läuft das reibungslos. Bei vielen anderen Ländern läuft das ärgerlich bis ätzend.
Die Versteuerung fremdländischer Dividenden ist in Doppelbesteuerungsabkommen geregelt. Das sind bilaterale Verträge zwischen Deutschland und dem jeweiligen Ausland. Heißt: Es gibt für jedes Land ein separates Doppelbesteuerungsabkommen, so daß das genaue Vorgehen für jedes Land unterschiedlich ist.
Glatt läuft das mit den USA. Die USA kassiert 30% Dividendensteuer, die für Gebietsfremde umstandslos auf 15% reduziert wird. Mit der richtigen deutschen Depotbank werden Dir ohne Dein Zutun nur 15% US-Steuer abgezogen, die sind auf die deutsche Steuer anrechenbar, also zieht die deutsche Depotbank nur weitere 10% deutsche Steuer ab und SolZ nur auf diese 10%. Wenn Du genau nachrechnest, zahlst Du somit auf US-Dividenden eine Winzigkeit weniger Steuer als auf deutsche.
Rechenbeispiel:
100 € US-Dividende, davon bleiben
15 € in den USA. Du zahlst
10 € deutsche Abgeltungsteuer und
55 ct SolZ. Bleiben
74,45 €
Solange Du den Sparerfreibetrag noch nicht voll hast, zahlst Du dennoch die US-Steuer, aber sie wird Dir prinzipiell gutgeschrieben. Bekommst Du im weiteren Jahresverlauf andere Kapitalerträge, wird sie Dir angerechnet. Bekommst Du keine weiteren Kapitalerträge, ist die US-Steuer verloren.
Das ist easy, das kann man machen.
Frankreich ist ein Beispiel für ätzend. Frankreich verlangt 30% Quellensteuer, 12,8% kannst Du Dir anrechnen lassen, die restlichen 17,2% kannst Du Dir vom französischen Fiskus erstatten lassen. Das muß allerdings zwingend über eine Bank gehen, die (berechtigterweise) dafür Gebühren will, so daß sich das nur für größere Depotposten lohnt.
Rechenbeispiel:
100 € frz. Dividende, davon bleiben
30 € in Frankreich. Angerechnet davon werden
12,80 € Du zahlst also weitere
12,20 € deutsche Abgeltungsteuer und
67 ct SolZ. Bleiben
57,13 €
Ich hätte über meine Bank zurückfordern können:
17,20€
Ich hatte mal einen Posten Total (etwa 20 T€), die haben im Jahr etwa 4%, also etwa 800 € Bruttodividende gebracht, davon blieben unter normalen Umständen etwa 57% (statt etwa 74%). Ich hätte pro Jahr etwa 137 € über meine Bank zurückfordern können, die hätte dafür meiner Erinnerung nach 70 € Gebühren haben wollen. 67 € Rückerstattung für mich oder andersherum gerechnet: Nicht 26,375% Steuer wie auf deutsche Dividenden, nicht 25,55% wie auf US-Dividenden, sondern 42,9% ohne Erstattung oder etwa 35% mit Erstattung.
Also habe ich den Posten zur DKB geschoben. Die Vorabbefreiung hat damals 11,90 € gekostet (heute kostet sie wohl 30 €). Im Falle Total gilt sie (wenn man so will) nur für 2 Jahre. Sie muß nämlich 14 Tage vor Dividendentermin vorliegen, und der erste Dividendentermin von Total ist der 07.01. Das haut terminlich also niemals hin. Vordatieren darf man nicht. Wenn Du mich fragst: Noch eine kleine Stachelbeere des französischen Fiskus. Als Kleinanleger hat man den Eindruck, daß die Franzosen sich sehr darum bemühen, den Kleinanlegern die Steuererstattung zu vergällen (damit sie das eingenommene Geld nicht wieder auszahlen müssen).
Dennoch: Ich habe die Vorabbefreiung dann eingereicht. Dann sah die Rechnung so aus:
100 € frz. Dividende, davon bleiben
12,80 € in Frankreich, die voll angerechnet werden. Du zahlst also weitere
12,20 € deutsche Abgeltungsteuer und
67 ct SolZ. Bleiben
74,33 €
Das ist praktisch deutsches Niveau, mit 26,67% sogar etwas weniger.
Wer wirklich nennenswert französische Aktien im Depot haben will, sollte die also bei der DKB lagern und die 30 € alle zwei oder drei Jahre für die Vorabbefreiung bezahlen.
Mit der Schweiz geht das einfacher, da kann man es selber machen (und es ist nicht schwer), dafür kann man Schweizer Aktien seit einigen Jahren nicht mehr vernünftig handeln, weil sich die Eidgenossenschaft mit der EU darüber streitet.
Die Schweiz genehmigt sich 35% Quellensteuer, davon sind 15% anrechenbar.
Rechenbeispiel:
100 € Schweizer Dividende, davon bleiben
35 € in der Schweiz. Angerechnet davon werden
15 € Du zahlst also weitere
10 € deutsche Abgeltungsteuer und
55 ct SolZ. Bleiben
55,45 €
Man kann über die Bank oder selber zurückfordern:
20 €
Für die Rückforderung Schweizer Quellensteuer braucht man einen sog. "Tax Voucher". Das ist eine Bescheinigung der Bank, daß die Schweizer Quellensteuer korrekt abgeführt wurde. Wenige Banken (m.W. die ING und die consorsbank) legen dieses DIN-A4-Blatt der Dividendenabrechnung einfach kostenlos bei. Andere Banken rechnen dafür 15 bis 20 € ab. Man kann Schweizer Quellensteuer 4 Jahre rückwirkend zurückfordern, aber auf dem zugehörigen Formular gehen nur 3 Jahre. Ich habe das mal meine Bank machen lassen, die hat tatsächlich 4 Jahre zurückgefordert, der 2 Formulare wegen aber 2 Vorgänge daraus gemacht (und sich somit 2 Vorgänge bezahlen lassen). Immerhin war die Währungsumrechnung mit einbegriffen.
Für mich ist spesenmäßig der sweet spot erreicht, wenn ich das einmal alle 3 Jahre mache. Die Vorgehensweise ist im Netz gut beschrieben (ansonsten -> PN). Man füllt ein Formular aus, schickt das per E-Mail an die Schweizer Steuerbehörde, braucht aber noch zusätzlich ein Formular, das man beim deutschen Finanzamt abstempeln lassen muß, was physikalisch in die Schweiz muß. Man bekommt dann binnen weniger Tage eine CHF-Überweisung, für deren Umrechnung in € die DKB geringe 12,50 € berechnet hat. Andere Banken berechnen dafür auch schon einmal 25 €.
Das sind nur 3 Länder. Es gibt noch viele, viele andere Länder bereits in Europa, schon gleich in der Welt.
Wenn Du mich fragst: US-Aktien sind reibungslos, kann man machen. Aktien anderer Länder (etwa die beiden genannten) sind eigentlich nur etwas für Masochisten.
Wer will, kann natürlich seine Bank machen lassen. Bei Kleinanlegern kann es aber halt sein, daß der Erstattungsbetrag zum großen Teil in die Spesen geht.
ETFs sind definitiv einfacher handzuhaben.
Wenn Du amerikanische Aktien kaufst, läuft das reibungslos. Bei vielen anderen Ländern läuft das ärgerlich bis ätzend.
Super, vielen Dank für die detaillierte Zusammenfassung und die Modellrechnung!
Die Schweiz halte ich für machbar, auch wenn das Rumschicken von Papier nicht allzu zeitgemäß ist. Ich habe nur noch dahingehend Optimierungspotential, dass ich der Bank nicht die 12-25 € für einen automatisierten Prozess aka Währungsumrechnung schenke. Vielleicht geht das über Revolut besser, da kann man ein CHF-Konto führen.
Frankreich, ja, extrem nervig. Ich nehme auch an, dass die das so umständlich haben, weil Verwaltung in Frankreich immer extrem umständlich ist und weil sie das Geld nicht rausrücken wollen... Muss ja am Ende mit den 10-15 € im Jahr trotzdem noch eine nennenswert positive Rendite geben, damit sich das lohnt.
[...]
ETFs sind definitiv einfacher handzuhaben.
Wenn man mit den Aktien bei Ländern bleibt, die maximal 15% Quellensteuer haben (von Ausnahmen wie Frankreich abgesehen, siehe oben Achims Beispiel) und man den Sparerpauschbetrag überschreitet (weil nur dann kann auch wirklich angerechnet werden), dann sind Aktien auch einfach zu handhaben.
Vorteil Aktien: Dort gibt es sowas wie Vorabpauschale nicht
Aber natürlich auch keine Teilfreistellung.
Vorteil Aktien: Dort gibt es sowas wie Vorabpauschale nicht
Aber natürlich auch keine Teilfreistellung.
Ja eben. Ich bin mit den ETF in einem Bereich, wo die Steuer auf die Vorabpauschale zumindest nervt. Andererseits die Teilfreistellung...
Bin momentan eher bei Anlagen aus Spaß, heißt nicht, dass ich Geld verbrennen will/werde, aber zumindest, dass ich von der Strategie mit einem einzigen ETF weg will.
