Synthetische ETF - Frage zur Besicherung des swap

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    Darin sagt Arne Scheehl beim Durchgespielten des Szenarios "Ich bin der Fond, Du bist die Bank", dass der Fond - der in diesem Szenario DAX Werte hält, aber einen Fond/ETF für MCSI World durch ein swap Geschäft mit einer Bank auflegen will - für den swap Vorgang keine weiteren Sicherheiten hinterlegen muss, falls der DAX mal besser laufen sollte, als der MCSI World, weil der Fond die DAX Werte als Sicherheit hat. Aber die DAX Aktien gehören doch den Anteilseignern und nicht dem Betreiber des Fond. Zieht man da irgendwann die Bremse und der Fond wird geschlossen und die Anteilseigner werden ausgezahlt, bevor das dauerhaft aus dem Ruder läuft? Oder wie funktioniert das?

    Hier noch ein weiteres Video, das mehr in's Detail geht und die Abläufe genauer beschreibt:


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    Zitat von KaffeeOderTee

    Aber die DAX Aktien gehören doch den Anteilseignern und nicht dem Betreiber des Fond. Zieht man da irgendwann die Bremse und der Fond wird geschlossen und die Anteilseigner werden ausgezahlt, bevor das dauerhaft aus dem Ruder läuft? Oder wie funktioniert das?

    Die Swaps gehören auch den Anteilseignern des Fonds und beinhalten eben nicht nur Rechte gegen die Bank, sondern auch Pflichten (= zweiseitiges Rechtsgeschäft, daher der Name "swap").


    Ob man das haben will, ist eine andere Frage. Deshalb gibt es ja auch physisch replizierende ETFs, die recht transparent genau das kaufen, was im Index enthalten ist.

    Wenn die Substanz des Fonds mehr abwirft, als der Index, den der Fond-Anbieter damit "modellieren" will, dann hat er eigentlich auch keine Probleme, sondern er muss einen Teil seines "überzähligen" Gewinns abtreten. Was den Fond angeht, sollte es damit also keine Probleme geben. Da man den swap eingegangen ist, kann ein überschüssiger Gewinn der Substanz vom Fond-Betreiber auch nicht anderweitig verplant worden sein.

    Wenn der Fond weniger abwirft, dann ist der Fond-Betreiber darauf angewiesen, dass die Bank als swap-Partner die Differenz ausgleicht. Die Bank könnte vielleicht ein Problem bekommen, wenn sie dauerhaft zahlen müsste - und das ggf. nicht nur für einen Fond, sondern für eine Reihe von Fonds, für die sie sich als Swap-Partner angeboten hat.

    Irgendwie sieht das nach einer Wette aus, bei der zwei Wettpartner auf einen jeweils gegensätzlichen Ausgang der Wette setzen. Entweder zahlt da einer drauf. Oder es geht um gegenseitige Stützung und Verteilung von potentiellen Problemen auf mehre verschiedene Schultern. Aber wenn der Ertrag von der Substanz des Fonds dauerhaft anders läuft, als der Index, den der Fond-Betreiber damit synthetisch abbilden will, dann gehen die Zahlungen längere Zeit (dauerhaft) nur in einen Richtung.

    Wer sollte das längere Zeit mitmachen wollen?

    Werden eigentlich die Zahlungsströme von swap-Geschäften offen gelegt?

    Zitat von KaffeeOderTee

    Aber wenn der Ertrag von der Substanz des Fonds dauerhaft anders läuft, als der Index, den der Fond-Betreiber damit synthetisch abbilden will, dann gehen die Zahlungen längere Zeit (dauerhaft) nur in einen Richtung.

    Wer sollte das längere Zeit mitmachen wollen?


    Es geht bei diesen SWAP-Geschäften nicht direkt um Überrenditen, sondern die Verstetigung von Risiko. Der Fondsanbieter bekommt die Möglichkeit ein Produkt aufzulegen, dass er sonst nicht nachbilden kann. Die Bank bekommst einen Zahlungszufluss, den sie sonst nicht hätte. In der Regel hat jeder syntetische ETF ein eigenes Trägerportfolio. Der Fondsmanager des Trägerportfolios wird also versuchen, die Zielrendite des Indexes mit seinen zur Verfügung stehenden, liquiden Assets plus Fee einzustellen. Hin und wieder liegt er mal darüber, oder auch darunter. Die Erwartungshaltung ist aber, dass die Zielrendite getroffen wird, und die Abweichungen normal oder t-verteilt sind.

    Warum funktioniert das? Nun, weil die Assets des Indexes illequider sind und das Trägerportfolio schneller adjustiert werden kann.

    Zitat von flip

    Es geht bei diesen SWAP-Geschäften nicht direkt um Überrenditen, sondern die Verstetigung von Risiko. Der Fondsanbieter bekommt die Möglichkeit ein Produkt aufzulegen, dass er sonst nicht nachbilden kann. Die Bank bekommst einen Zahlungszufluss, den sie sonst nicht hätte. In der Regel hat jeder syntetische ETF ein eigenes Trägerportfolio. Der Fondsmanager des Trägerportfolios wird also versuchen, die Zielrendite des Indexes mit seinen zur Verfügung stehenden, liquiden Assets plus Fee einzustellen. Hin und wieder liegt er mal darüber, oder auch darunter. Die Erwartungshaltung ist aber, dass die Zielrendite getroffen wird, und die Abweichungen normal oder t-verteilt sind.

    Warum funktioniert das? Nun, weil die Assets des Indexes illequider sind und das Trägerportfolio schneller adjustiert werden kann.

    Also zahlt der Fondmanager über den Swap quasi eine Art Gebühr dafür, dass ihm die Bank den Index nachbildet, den er selbst nicht physisch abbilden kann - z.B. weil die Aktien des Index vom Fondmanager nicht so einfach beschafft werden können. Und der Zahlungsfluss für den Swap sollte vom Fondmamager zur Bank laufen (quasi als eine Gebühr für eine Dienstleistung der Bank).

    Das setzt aber voraus, dass der Fondmanager mit seinem Fond eine höhere Rendite erwirtschaftet, als der Index, damit er diese Gebühr auch zahlen kann.

    Wenn aber passives Investieren in einen weltweiten Index alle anderen Investitionen langfristig schlägt: Wie bekommt der Fondmanager das hin, wenn der Index, der auf Swap-Basis nachgebildet wird, z.B. der MCSI World ist?

    Zitat von KaffeeOderTee

    Also zahlt der Fondmanager über den Swap quasi eine Art Gebühr dafür, dass ihm die Bank den Index nachbildet, den er selbst nicht physisch abbilden kann - z.B. weil die Aktien des Index vom Fondmanager nicht so einfach beschafft werden können.

    Das sollte ja in der TER inkludiert sein. Ich hab gerade mal aus Spaß und auf die Schnelle mir zwei ETF von Amundi angeguckt, beides Thesaurierer, MSCI World und in Luxemburg aufgesetzt (LU1781541179 vs LU1681043599). Der Swap-basierte hat eine TER von 0,38%, der physische ETF liegt bei 0,12%.

    Auserdem muss man ja bedenken, dass der physische ETF auch Kosten für den Kauf und Verkauf der Papiere hat, die beim Swap-basierten nicht unbedingt anfallen.

    Mir schwirrt schon der Kopf, allein beim durchlesen eurer Kommentare

    Das ist einer der Gründe, warum ich von jeder schon mich mit dem Kauf von Einzelaktien direkt an den jeweiligen Unternehmen beteilige.

    Bei all diesen sogenannten Alternativen Strategien, egal, ob synthetisch, ob Optionsscheine, oder Put und C. oder Stillhaltergeschäften

    habe ich immer den Eindruck, dass das Erfindungen der Banken oder Broker sind, um mehr Umsatz zu machen

    Viel Erfolg, oder besser gesagt, viel Glück, wünscht euch dennoch McProfit

    Zitat von KaffeeOderTee

    Also zahlt der Fondmanager über den Swap quasi eine Art Gebühr dafür, dass ihm die Bank den Index nachbildet, den er selbst nicht physisch abbilden kann - z.B. weil die Aktien des Index vom Fondmanager nicht so einfach beschafft werden können. Und der Zahlungsfluss für den Swap sollte vom Fondmamager zur Bank laufen (quasi als eine Gebühr für eine Dienstleistung der Bank).

    Das setzt aber voraus, dass der Fondmanager mit seinem Fond eine höhere Rendite erwirtschaftet, als der Index, damit er diese Gebühr auch zahlen kann.

    Wenn aber passives Investieren in einen weltweiten Index alle anderen Investitionen langfristig schlägt: Wie bekommt der Fondmanager das hin, wenn der Index, der auf Swap-Basis nachgebildet wird, z.B. der MCSI World ist?


    Es geht um die Transaktionskosten. Im einfachsten Fall möchtest du einen großen Leitindex wie den MSCI World mit deinem Trägerportfolio abbilden. Dieser Index besteht aus, sagen wir 1000 Unternehmen. Das ist zu viel für dich als Fondsbetreiber, also kaufst du nur die 200 größten bzw. liquidesten, die aber 90% des Indexes durch Marktkapitalisierung abbilden. Im MSCI World decken bspw. die Top10 bereits 25% des Indexes ab. Dein Trägerportfolio enthält also nur ein fünfteil der Unternehmen. Damit hast du einen Kostenvorteil gegenüber dem Bank, die alle 1000 Unternehmen kaufen muss um die letzten 10% abzubilden. Du erkaufst dir diesen Vorteil durch das Risiko, dass dein Portfolio etwas stärker um die Gesamtrendite schwankt, da dir 10% fehlen, kannst aber einen Teil der angeparten Kosten an die Bank weiterleiten, die im Gegenzug genau die Rendite des Indexes liefert und deine Schwankungen ausgleicht. Die Rendite selber ist ab einer gewissen Größe irrelevant, es geht nur um die Schwankung "um die Rendite" (Risko) und wie hoch die Transkationskosten der Kontrahenten sind.


    Interessant wird es dann, wenn du Risiken über mehrere Portfolios streust und mit mehreren Wertpapieren außerhalb des Indexes, da gibt es dann etwas ausgefeiltere Techniken, das zu bewerkstelligen. Aber im Prinzip versucht du mit anderen liquiden Assets aus vergleichbaren Märkten die 90% des Indexes zu erreichen.

    Ach, ich kann das MSCI-Trägerportfolio dann natürlich auch einfach so ohne die Bank verkaufen, das sind die dann "Sampling"-ETFs, die geringere Kosten aber höhere Volatilität haben sollten.

    Hallo BS.C

    Kompliment für den Hinweis.

    Da habe ich mir in der Tat noch keine Gedanken gemacht.

    Zumal ein Geldmarktfonds sogar von Finanztip empfohlen wird, wenn es darum geht, liquides Geld jederzeit verfügbar zu parken

    Ich würde das noch so belassen, vielen Dank nochmal. Man lernt hier wollen die aus.

    Viele Grüße, Mcprofit

    Zitat von Meins23

    Das sollte ja in der TER inkludiert sein. Ich hab gerade mal aus Spaß und auf die Schnelle mir zwei ETF von Amundi angeguckt, beides Thesaurierer, MSCI World und in Luxemburg aufgesetzt (LU1781541179 vs LU1681043599). Der Swap-basierte hat eine TER von 0,38%, der physische ETF liegt bei 0,12%.

    Auserdem muss man ja bedenken, dass der physische ETF auch Kosten für den Kauf und Verkauf der Papiere hat, die beim Swap-basierten nicht unbedingt anfallen.

    Wieso fallen beim Swap-basierten ETF keine Kosten für den Kauf und Verkauf von Wertpapieren an? Es sind dann halt die Papiere des Trägerportfolios, die gekauft oder verkauft werden - oder? Wenn der Swap-basierte ETF mehr Käufer für seine Anteile findet, dann müssen auch neue Anteile für das Trägerportfolio gekauft werden - oder?

    Zitat von flip

    Es geht um die Transaktionskosten. Im einfachsten Fall möchtest du einen großen Leitindex wie den MSCI World mit deinem Trägerportfolio abbilden. Dieser Index besteht aus, sagen wir 1000 Unternehmen. Das ist zu viel für dich als Fondsbetreiber, also kaufst du nur die 200 größten bzw. liquidesten, die aber 90% des Indexes durch Marktkapitalisierung abbilden. Im MSCI World decken bspw. die Top10 bereits 25% des Indexes ab. Dein Trägerportfolio enthält also nur ein fünfteil der Unternehmen. Damit hast du einen Kostenvorteil gegenüber dem Bank, die alle 1000 Unternehmen kaufen muss um die letzten 10% abzubilden. Du erkaufst dir diesen Vorteil durch das Risiko, dass dein Portfolio etwas stärker um die Gesamtrendite schwankt, da dir 10% fehlen, kannst aber einen Teil der angeparten Kosten an die Bank weiterleiten, die im Gegenzug genau die Rendite des Indexes liefert und deine Schwankungen ausgleicht. Die Rendite selber ist ab einer gewissen Größe irrelevant, es geht nur um die Schwankung "um die Rendite" (Risko) und wie hoch die Transkationskosten der Kontrahenten sind.


    Interessant wird es dann, wenn du Risiken über mehrere Portfolios streust und mit mehreren Wertpapieren außerhalb des Indexes, da gibt es dann etwas ausgefeiltere Techniken, das zu bewerkstelligen. Aber im Prinzip versucht du mit anderen liquiden Assets aus vergleichbaren Märkten die 90% des Indexes zu erreichen.

    Aber noch einmal nachgefragt: In welche Richtung fliessen die Zahlungen bei Swap-basierten ETF in der Regel? Vom Anbieter des Swap-ETF zur Bank? Weil die Bank für den Anbieter des Swap-ETF eine Dienstleistung erbringt?

    Zitat von KaffeeOderTee

    Aber noch einmal nachgefragt: In welche Richtung fliessen die Zahlungen bei Swap-basierten ETF in der Regel? Vom Anbieter des Swap-ETF zur Bank? Weil die Bank für den Anbieter des Swap-ETF eine Dienstleistung erbringt?

    Ich würde jetzt behaupten, du konstruierst dein Trägerportfolio so, dass die Anzahl der Staatsanleihen, die du vorhalten musst um das Kontrahentenrisiko auszugleichen ebenfalls optimiert ist. Du managed also auf der einen Seite einen großen Pool von Staatsanleihen und organisierst deine Trägerportfoliorisiken drum herum. Die Zahlungen gehen in beide Richtungen, da keine Überrendite erzeugt werden soll. Das wäre ja dann nachteilig für eine Partei. Die Bank tut das Gleiche.


    Vorteil Fonds: Er bekommt die Rendite garantiert.

    Vorteil Bank: Fee vom Fondsbetreiber.

    Zitat von KaffeeOderTee

    Wieso fallen beim Swap-basierten ETF keine Kosten für den Kauf und Verkauf von Wertpapieren an? Es sind dann halt die Papiere des Trägerportfolios, die gekauft oder verkauft werden - oder? Wenn der Swap-basierte ETF mehr Käufer für seine Anteile findet, dann müssen auch neue Anteile für das Trägerportfolio gekauft werden - oder?

    Ich habe "nicht unbedingt anfallen" geschrieben. Grundsätzlich fallen natürlich Transaktionskosten an, wenn Aktien für das Trägerportfolio nachgekauft werden müssen. Aber hinzu kommen ja noch die Kosten für den Swap selber. Hab gerade aber noch mal bei extraETF.com nachgelesen und dir nennen als Vorteil die geringere TER (was aber nicht zu den beiden von mir genannten Amundi-ETF passt).


    Zitat von KaffeeOderTee

    Aber noch einmal nachgefragt: In welche Richtung fliessen die Zahlungen bei Swap-basierten ETF in der Regel? Vom Anbieter des Swap-ETF zur Bank? Weil die Bank für den Anbieter des Swap-ETF eine Dienstleistung erbringt?

    Geld dürfte in erster Linie zunächst mal vom ETF zur Bank fließen, nämlich in Form der Kosten für den Swap. Die Bank bietet den Swap ja nicht umsonst an, sondern will damit auch was verdienen.

    Ansonsten fließt (so wie ich es verstanden habe) immer dann Geld, wenn beide Seiten einen Swap-Reset durchführen (spätestens bei 10% Wertunterschied zwischen Trägerportfolio und INDEX vorgeschrieben). Das Geld fließt dann von demjenigen mit höherer Rendite zu dem mit geringerer Rendite (im Idealfall also von der Bank zum ETF).


    Edit: flip war schneller ;)

    Zitat von flip

    Ich würde jetzt behaupten, du konstruierst dein Trägerportfolio so, dass die Anzahl der Staatsanleihen, die du vorhalten musst um das Kontrahentenrisiko auszugleichen ebenfalls optimiert ist. Du managed also auf der einen Seite einen großen Pool von Staatsanleihen und organisierst deine Trägerportfoliorisiken drum herum. Die Zahlungen gehen in beide Richtungen, da keine Überrendite erzeugt werden soll. Das wäre ja dann nachteilig für eine Partei. Die Bank tut das Gleiche.


    Vorteil Fonds: Er bekommt die Rendite garantiert.

    Vorteil Bank: Fee vom Fondsbetreiber.

    Eine noch übrig bleibende Frage:

    Wie kann z.B. ein DAX basiertes Trägerportfolio dauerhaft eine Rendite erwirtschaften, die es erlaubt einen global diversifizierten MCSI World über Swap "zu finanzieren"?

    Muss das Tragerportfolio tatsächlich dauerhaft eine entsprechende Rendite erwirtschaften?

    Am Ende muss der Betreiber des ETF nur jemanden finden, der ihm die Lücke in der Rendite ausgleicht. Rein theoretisch dürfte auch ein TG-Konto als Sicherheit ausreichen. Der Swap-Partner wird aber natürlich für sich eine Risikoanalyse machen (7% MCSI World vs. 2% TG) und dieses Risiko in den Kosten für den Swap einpreisen. Somit hat die Bank unterm Strich die Rendite des Trägerportfolios + die Gebühr für den Swap. Sie verzichtet zwar dafür auf die höhere Rendite des Index, tauscht die aber quasi nur gegen Sicherheit.

    Zitat von Meins23

    Muss das Tragerportfolio tatsächlich dauerhaft eine entsprechende Rendite erwirtschaften?

    Am Ende muss der Betreiber des ETF nur jemanden finden, der ihm die Lücke in der Rendite ausgleicht. Rein theoretisch dürfte auch ein TG-Konto als Sicherheit ausreichen. Der Swap-Partner wird aber natürlich für sich eine Risikoanalyse machen (7% MCSI World vs. 2% TG) und dieses Risiko in den Kosten für den Swap einpreisen. Somit hat die Bank unterm Strich die Rendite des Trägerportfolios + die Gebühr für den Swap. Sie verzichtet zwar dafür auf die höhere Rendite des Index, tauscht die aber quasi nur gegen Sicherheit.

    So ist es. Welche Rendite das Trägerportfolio erwirtschaftet kann dem Anbieter des ETF und Dir als Investor erst einmal wurscht sein. Das ist das Problem des Swap-Partners. Wenn das Trägerportfolio schlecht performed, muss der Swap-Partner zusätzliche Sicherheiten hinterlegen, denn er garantiert ja die Wertentwicklung des Index zu erbringen.