Verwarnung

Was genau ist das Ziel dieses Posts? Öffentliches An-den-Pranger-stellen einer Userin?

Wenn auf eine PM keine Antwort kommt und dein Posting nicht den zur Sperrung führenden Vorwürfen entspricht, was soll man denn dann sonst machen?

Die von den Forenusern eingeforderte Höflichkeit und der Respekt erfordert hier m.E. schon eine Antwort.

Zitat von User29

Für obigen Beitrag (#27 Digitale Währung... ) wurde ich von svenja147 verwarnt und gesperrt, Begründung

"Höflichkeit und Respekt." Nachfragen bei svenja147 bleiben unbeantwortet.

Könnte es auch der Beitrag davor gewesen sein?

svenja147 - mit Tag gibts bei ihr eine Nachricht in die Mailbox. Ob eine Antwort kommt, steht auf einem anderen Blatt.

Ich persönlich finde das Posting zwar nicht besonders sachlich (da fehlen mir ein paar Begründungen zu den Behauptungen), aber auch nicht löschungsbedürftig.

Dieser Thread war bereits ausgekreiselt. Er hat nicht viel Resonanz gefunden, was ich nicht für sachgerecht halte. Den folgenden Text habe ich schon vor einigen Tagen geschrieben. Ich wollte ihn eigentlich nicht posten, habe mich aus aktuellem Anlaß aber dazu entschlossen, ihn doch zu veröffentlichen. Hier ist dieser Text, darunter folgt eine Ergänzung, die sich auf den aktuellen Anlaß bezieht.

--- schnipp ---

Art 5 Grundgesetz

(1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt.

(2) Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre.

Diese für eine Demokratie und einen Rechtsstaat fundamentalen Rechte finden ihre Schranken nicht an den individuellen Vorstellungen von Höflichkeit und Respekt eines Wokies heutiger Prägung.

Die Moderatorinnen dieses Forums sind nach meinem Dafürhalten ganz deutlich zu sensibel und fix mit ihren Sperraktionen. Meistens findet man ihre Namen nicht unter den Mitarbeitern von Finanztip. Möglicherweise handelt es sich dabei um Praktikantinnen, denen man bei der vermeintlich unkritischen Aufgabe "Moderation des Forums, darf keine großen Personalkosten verursachen" freie Hand läßt. Ich vermute, daß ihnen nicht hinreichend bewußt ist, was sie da tun, sprich: Daß sie mit ihren Sperraktionen in wesentliche Grundrechte -- Werte! -- unserer Gesellschaft eingreifen.

In einem Rechtsstaat gibt es noch weitere Rechte: Ein Angeklagter hat beispielsweise das Recht zu erfahren, was man ihm vorwirft.

Sollte die Moderation der Auffassung sein (Anklägerin und Richterin in einer Person! Ein weiterer Verstoß gegen ein wichtiges rechtsstaatliches Prinzip), den genannten schwerwiegenden Grundrechtseingriff durchführen zu dürfen, muß der Verurteilte natürlich erfahren, weswegen man ihn sperrt.

Eine Floskel wie "Höflichkeit ist in diesem Forum gern gesehen" reicht hierzu nicht aus. Die inkriminierte Formulierung muß selbstverständlich explizit genannt werden, auch deswegen, damit das Urteil nachvollzogen werden kann. Nach rechtsstaatlichen Prinzipien muß diese Information vor der Ausführung der Strafe erfolgen, streng genommen müßte auch die Möglichkeit einer Berufung gegeben sein. Eine so schwerwiegende Maßnahme wie eine Sperrung sollte der Kontrolle durch eine andere Person standhalten.

Daß man sich unerwartet nicht mehr einzeichnen kann, das dann irgendwann später einmal wieder funktioniert, man dann über die stattgehabte Sperre mit einer floskelhaften Begründung informiert wird und auch auf Nachfrage keine weitere Auskunft erhält, das geht in einem Rechtsstaat nicht. Ein Forum ist kein rechtsfreier Raum, eine Moderatorin sollte keine allmächtige Göttin sein, die über jedem Gesetz steht.

Ich finde, Saidi oder Hermann Tenhagen könnten sich mal um diese Sache kümmern mit dem Ziel, daß Sperraktionen in Zukunft nachvollziehbar werden, so daß klar ist, daß sie einem allgemeinen und nicht etwa einem individuellen Höflichkeits- und Respektsempfinden folgen.

Übrigens: Dem Gegenüber in einer Diskussion einfach den Ton wegzuschalten, ist so ziemlich die schlimmste Respektlosigkeit überhaupt.

--- schnapp ---

Grund dafür, daß ich diesen Text aus der Versenkung geholt habe, ist die Sperrung des Users FinanzPanda.

Ich habe mir seine letzten Postings angeschaut. Sie sind sicher gegen den Mainstream der Wokies, aber kein einziges davon rechtfertigt meinen Augen eine Sperrung.

Freiheit ist immer die Freiheit des Andersdenkenden hat die Kommunistin Rosa Luxemburg gesagt, Voltaire wird ein sinngemäß ähnlicher Satz zugeschrieben.

Pluralismus heißt Vielfalt der Meinungen, damit ist untrennbar verbunden, daß man sich Dinge anhören und sie tolerieren muß, die einem selbst nicht gefallen. Das ist ein wesentlicher Grundwert unseres demokratischen und liberalen Gemeinwesens.

Im vorliegenden Fall ging es darum, daß gutmenschliche Anleger nur "nachhaltige" ETFs kaufen wollen und auf keinen Fall Aktien von Firmen, die Waffen herstellen. Sein Anlageuniversum derart einzuschränken, ist jedem Anleger selbst überlassen. Die Hoffnung aber, mit einer solchen Anlagepolitik eine klimafreundliche Welt herbeizuinvestieren und den Krieg aus der Welt zu schaffen, dürfte trügen.

Und das darf man so auch sagen.

Als Pazifist bedauere ich es zutiefst, daß wir der Ukraine mit Waffen helfen müssen, sich gegen die Gewalt eines imperialistischen Diktators zu wehren. Aber es ist bedauerlicherweise unvermeidlich. Von frommen Wünschen läßt sich der Kriegsherr nicht beeindrucken.

FinanzPanda schreibt: Die Realität wird leider nicht dadurch besser, dass man sie nicht ausspricht.

Ich verstehe mich als liberalen Demokraten, und als solchem ist mir in den letzten Monaten in diesem Forum ganz deutlich zu viel Zensur. Ich fordere die Chefredakteure von Finanztip, nämlich Hermann Tenhagen und/oder Saidi zu einer Stellungnahme auf. Ich verbinde damit die Hoffnung, daß die Zensur in diesem Forum in der Zukunft deutlich reduziert wird und der Respekt vor der Meinung des Andersdenkenden den ihm gemäßen Stellenwert erhält. Mir gefällt längst nicht alles, was ich hier zu lesen bekomme. Aber ich habe in diesem Forum noch keine einzige Meinungsäußerung gelesen, die meines Erachtens eine Sperrung gerechtfertigt hätte.

Zitat von Achim Weiss

Die Moderatorinnen dieses Forums sind nach meinem Dafürhalten ganz deutlich zu sensibel und fix mit ihren Sperraktionen. Meistens findet man ihre Namen nicht unter den Mitarbeitern von Finanztip. Möglicherweise handelt es sich dabei um Praktikantinnen, denen man bei der vermeintlich unkritischen Aufgabe "Moderation des Forums, darf keine großen Personalkosten verursachen" freie Hand läßt.

Zitat von Achim Weiss

In einem Rechtsstaat gibt es noch weitere Rechte: Ein Angeklagter hat beispielsweise das Recht zu erfahren, was man ihm vorwirft.

Nachdem ein Posting von mir kommentarlos gelöscht wurde, bin ich der selben Meinung: Die Moderation weiss nicht was sie tut und vergrault damit insbesondere neue Forumsuser.

Nach der Löschaktion war ich kurz davor dieses Forum für immer zu verlassen. Die qualitativ hochwertigen Beiträger der alteingesessenen User haben mich glücklicherweise davon abgehalten.

Wie ironisch ist es eigentlich bei der Löschung von Kommentaren in einem privaten und nicht öffentlich-rechtlichen Forum gleich "Zensur" zu schreien und andere schiefe Bilder zu bemühen, während man der Moderation Snowflake-ismus unterstellt?

Das Meme dazu wäre wahrscheinlich "Oje, Boomer!".

In der Sache sehe ich es aber so, dass die Nachvollziehbarkeit von Moderationseingriffen, im Zweifel durch Erklärungen, hilfreich ist und ggf. künftige Moderationseingriffe überflüssig machen kann.

Hallo,

grundsätzlich stimme ich den Ausführungen von Achim Weiss zu.

Aber:

Die von ihm aufgeführten Prinzipien und Regeln gelten streng genommen nur für den Staat und öffentlich- rechtliche Unternehmen. Ein privates Unternehmen darf seine Meinung über alle anderen stellen und abweichende Meinungen ausblenden. Was z.B. bedeutet, dass in Foren nur genehme Stimmen zu Wort kommen. In letzter Konsequenz wird es der Markt richten, ob so ein Vorgehen genügend Nutzer findet.

Die Eigentümer und Macher von Finanztip müssen sich letztendlich entscheiden, ob sie als Tendenzbetrieb die Hilfsorganisation einer politischen Strömung sein wollen, oder den von ihnen propagierten Verbraucherschutz und die Finanzaufklärung politisch neutral ausüben wollen.

Insofern würde ich es sehr begrüßen, wenn die Leitung von Finanztip sich hier erklären könnte.

Mit freundlichem Gruß

Pumphut

Zitat von Referat Janders

Wie ironisch ist es eigentlich bei der Löschung von Kommentaren in einem privaten und nicht öffentlich-rechtlichen Forum gleich "Zensur" zu schreien

Zitat von Pumphut

Die von ihm aufgeführten Prinzipien und Regeln gelten streng genommen nur für den Staat und öffentlich- rechtliche Unternehmen. Ein privates Unternehmen darf seine Meinung über alle anderen stellen und abweichende Meinungen ausblenden.

Ich sehe es wie ihr auch. Hier handelt es sich um das Forum eines privaten Betreibers. Dieser hat hier Hausrecht und kann grundsätzlich jeden ausschließen, den er nicht möchte - und das ganz ohne Begründung. Außerdem dürfen hier Regeln zur Meinungsäußerung aufgestellt und auch Anforderungen an den Umgangston gestellt werden. Postings, die gegen diese Regeln verstoßen, können dann gelöscht werden, auch wenn diese der Meinungsfreiheit unterliegen (welche übrigens auch durch weitere Gesetze eingegrenzt ist, sprich nicht alles darf man unter dem Deckmantel der Meinungsfreiheit rausposaunen).

Am Ende ist es nicht anders als bei jedem privat zu Hause auch. Wenn bei mir auf einer Feier jemand ist, der die anderen Gäste anpöbelt und mit kruden Gedankengänge rumstänkert, dann darf ich ihn rausschmeißen. Das fällt unter das Hausrecht, welches eben auch (wie schon oben geschrieben) ein privater Forenbetreiber hat.

Allerdings sehe ich es auch so, dass Verwarnungen und Sperrungen offen kommuniziert werden sollten und vielleicht noch einmal die Kriterien zur Sperrung offen gelegt werden.

Zitat von Meins23

Ich sehe es wie ihr auch. Hier handelt es sich um das Forum eines privaten Betreibers. Dieser hat hier Hausrecht und kann grundsätzlich jeden ausschließen, den er nicht möchte - und das ganz ohne Begründung.

Natürlich kann er das.

Ob das allerdings in einem Diskussionsforum / Fachforum ein geeigneter Weg ist, insbesondere, wenn das Posting (siehe erstes Postings hier) unproblematisch aussieht und auch keine weitere Erläuterung erfolgt, steht auf einem ganz anderen Blatt.

Zitat von andiii_98

Ob das allerdings in einem Diskussionsforum / Fachforum ein geeigneter Weg ist, [...] steht auf einem ganz anderen Blatt.

Da hast du absolut Recht. Eine Einschränkung von Meinungen führt häufig zu Abwanderung und das führt zur Bildung von (wie es so schön neudeutsch heißt) Bubbles, in denen nur Gleichgesinnte miteinander reden (bewusst nicht "diskutieren", da innerhalb der Bubble ja ein gewisser Konsens herrscht). Ob das dem gesamten Forum gut tut oder es damit in die Bedeutungslosigkeit rutscht, ist durchaus eine wichtige Frage.

Daher auch meine grundsätzliche Zweiteilung des Posts, dass hier zum einen kein Anrecht auf allgemeine Meinungsfreiheit existiert, zum anderen aber eine offene und verständliche Kommunikation zu Strafmaßnahmen erfolgen sollte, damit eine Abwanderung vermieden wird.

Für meinen Teil "bewerte" ich (im Sinne des "Reagierens" mit Smileys) im Regelfall keine Beiträge - in dem Fall mache ich eine Ausnahme. Zu dem Beitrag von Achim Weiss mit der Nr. 7 mein ausdrückliches:

Folgende etwas übergreifende Ergänzung würde ich mir diesbezüglich noch gerne erlauben: Das - aus guten Gründen im GG verankerte Recht sprich - hohe Gut der freien Meinungsäußerung findet seine Grenzen - und zwar nur und erst - im Strafgesetzbuch (StGB). In jüngster Zeit kam es mehrfach zu dem (aus meiner Sicht hochsensiblen und hochkritischen) Versuch von Politikern eine Regierungskritik bzw. Kritik an ihrer eigenen Politik per Gericht zu untersagen. Wie erst jüngst das BVerfG (BvR 2290/23) als höchstes deutsches Gericht entschied (bezüglich der Äußerungen eines Journalisten; Julian Reichelt versus BMZ bzw. Svenja Schulze (SPD)) kann und soll via StGB nicht jedwede Kritik (auch nicht pointierte, bissige, satirische, überhöhte, polemische usw.) am Staat, an staatlichen Systemen, an politischen Akteuren usw. verboten sprich strafrechtlich relevant und damit untersagt sein. Die zunehmende Tendenz durch die Hintertür neue "Tatbestände" noch dazu mit unbestimmten und weit auslegbaren Begrifflichkeiten (wie "Verächtlichmachung" der Demokratie, "Unterminierung des Vertrauens" in die Regierung usw.) zu etablieren oder Kritik nach Belieben darunter zu subsumieren, führt - nicht nur nach meinem Dafürhalten - auf Abwege und die schiefe Bahn die im GG normierte und garantierte Meinungsfreiheit betreffend. Es war daher meines Erachtens evident, daß dem Kammergericht Berlin (es hatte zuvor einer diesbezüglichen Unterlassungsklage seitens des BMZ stattgegeben mit der Maßgabe, daß der Journalist seinen Tweet zu löschen habe) vor dem höchsten Gericht sozusagen "um die Ohren fliegen würde" - schon wegen dem Hintergrund des hinter Art. 5 GG stehenden Schutzbedürfnisses der sog. Machtkritik. Umso bedenklicher, daß dies das BMZ bzw. Frau Schulze anders gesehen haben und versuchten auf verfassungswidrige Art und Weise die Kritik und Meinungsäußerung gerichtlich zu untersagen.

Wohin es führt, wenn manche Themen nicht mal mehr angesprochen bzw. adressiert geschweige denn kontrovers diskutiert werden sollen oder dürfen (Diskussionen, auch und gerade kontroverse, sind die Grundlage einer jeden parlamentarischen Demokratie), kann man seit Jahren hierzulande und auch quer durch viele Länder der EU beobachten.

Kenne zig Leute, die sich zu bestimmten Themen gar nicht mehr oder nur noch in ausgewähltem bzw. vertrautem Kreis äußern. Wohin sollen solche (polarisierten) Meinungsblasen (man bleibt sozusagen "unter sich") in letzter Konsequenz führen ? Außer zu einer ähnlich polarisierten und fragmentierten Parteienlandschaft, bei der dann kaum bis nix mehr als Schnittmenge vorhanden und ebenso wenig machbar und noch im Konsens durchsetzbar ist ...

Zitat von Meins23

Am Ende ist es nicht anders als bei jedem privat zu Hause auch. Wenn bei mir auf einer Feier jemand ist, der die anderen Gäste anpöbelt und mit kruden Gedankengänge rumstänkert, dann darf ich ihn rausschmeißen. Das fällt unter das Hausrecht, welches eben auch (wie schon oben geschrieben) ein privater Forenbetreiber hat.

Dem ist fraglos so. Einerseits.

Andererseits und mal ganz unabhängig von Beitrag Nr. 7 und auch in Relation dazu und dem oben Gesagten nur eine Petitesse: Es bleibt aber selbst bei meinem "ganz privaten Hausrecht" fraglos ein (sehr) unangenehmer Bei- und Nachgeschmack, wenn ich zum Beispiel bei meiner Party in meinem Haus den einen pöbelnden, mit Beleidigungen um sich werfenden und randalierenden Gast gewähren lasse - und einen anderen Gast für einen Rülpser und/oder eine nur pointierte oder bissige Bemerkung "rausschmeiße". Ganz so als seien alle gleich - nur manche eben noch gleicher ... Und das Ganze auf höfliche Nachfrage seitens des "Betroffenen" auch noch ohne jede weitere Erklärung lasse.

Auch ist es zumindest nicht besonders wertschätzend, wenn es (offensichtlich) auf eine höfliche Nachfrage (auch eine mehrmalige) keinerlei Antwort gibt; sowie als Begründung für eine Sperre (oder Ähnliches) immer oder überwiegend mit der gleichen Floskel hantiert wird. Durfte ich auch schon live erleben. Mir ist das gleichgültig - auf empfindlichere Gemüter könnte das aber eher und schnell abschreckend wirken.

Da - aus meiner laienhaften Beobachtung - das Forum hier seitens Finanztip keine besondere Aufmerksamkeit und/oder Beachtung findet, dürfte sich daran vermutlich nix groß ändern.

Ich kann natürlich nur für mich sprechen: Für meinen Teil habe ich schon meine Meinung offen und klar artikuliert (als Schüler, Student und Berufseinsteiger), als ich mir dies gar nicht leisten konnte. Warum soll ich nun ausgerechnet als alter Mann (der noch dazu finanziell völlig unabhängig ist) damit aufhören ? Das schiene mir offen gesagt abwegig. Insbesondere auch, weil die Anlässe für - aus meiner Sicht berechtigte - Kritik in den letzten rund 15 Jahren statt weniger immer mehr geworden sind.

Nur meine persönliche Meinung basierend auf langjährigen Erfahrungen.

Allen Protagonisten gute Gedanken und ebensolche Finanzentscheidungen !

Zitat von Achim Weiss

Grund dafür, daß ich diesen Text aus der Versenkung geholt habe, ist die Sperrung des Users FinanzPanda.

Ich habe mir seine letzten Postings angeschaut. Sie sind sicher gegen den Mainstream der Wokies, aber kein einziges davon rechtfertigt meinen Augen eine Sperrung.

Sehe ich anders. Sein Beitrag "intime Kontakte mit 10 betrunkenen russischen Soldaten gleichzeitig zu haben" war unterstes Niveau gegenüber einer Userin, die erstmals hier angefragt und sich dann nicht mehr geäußert hatte. Im übrigen fand ich auch andere Beiträge im betreffenden Thread übergriffig, da sie nicht die Wertmaßstäbe der TE respektieren konnten.

Das Verfahren, dass man erst nach dem Entsperren lesen kann, was der Grund war, habe ich hier schon bemängelt. Und ja, aus eigenem Erleben weiß ich, dass "Begründungen" diesen Namen nicht verdient haben.

Ansprüche per Grundgesetz für ein privates Forum hervorzuholen, finde ich wiederum für übertrieben.

Zitat von Meins23

Dieser hat hier Hausrecht und kann grundsätzlich jeden ausschließen, den er nicht möchte

Das Hausrecht wirkt nicht uneingeschränkt. Dazu kann man ein Buch von Joachim Steinhöfel lesen.

Ich zitiere (es ging über Löschungen von Facebook):

Zitat

Vorher hieß es immer unter Juristen: "Die haben Hausrecht, die können machen was sie wollen..." - Können sie nicht!

Also so ganz klar ist das mit dem Hausrecht auch nicht.

Zitat von Mathematiker

Also so ganz klar ist das mit dem Hausrecht auch nicht.

Uneingeschränkt wurde auch nicht behauptet.

Wäre ein Urteil nicht eine deutlich bessere Quelle als ein Zitat aus einem Buch eines Anwalts?

Das Zitat stammt aus einem Nachrichtentalk. Kann sein, dass es auch im Buch steht.

Das habe ich erduckduckgoed:

Zitat

“Es wäre mit dem Grundgesetz nicht vereinbar, wenn Facebook ‘gestützt auf ein ‚virtuelles Hausrecht‘…den Beitrag eines Nutzers…..auch dann löschen dürfte, wenn der Beitrag die Grenzen zulässiger Meinungsfreiheit nicht überschreitet,” Oberlandesgericht München, 18 W 1294/18.

(Quelle: https://www.steinhoefel.com/20…ung-2018-vor-gericht.html)

Und hier ein link aus der FAZ

https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/medien/facebook-darf-nicht-eigenhaendig-beitraege-loeschen-15773244.html

ika: Jeder hat das Recht auf seine Wertmaßstäbe. Ich habe nur aufgezeigt, welche Konsequenzen sich folgerichtig aus bestimmten politischen Einstellungen ergeben.

Es gibt bei uns nicht wenige Leute, die es sich in einer Art weltpolitischer Kuschelecke eingerichtet haben. Da sind dann die größten Katastrophen, dass jemand in einer Diskussion ein böses Wort benutzt, oder dass ein dicker SUV auf dem Fahrradweg parkt. Da will man sich mit sowas wie Waffenproduktion natürlich nicht die Finger schmutzig machen.

Die Konsequenzen und Zusammenhänge werden und wollen oftmals nicht durchblickt. Wie schnell es mit der kuscheligen Gemütlichkeit vorbei sein kann, sieht man eben leider in der Ukraine. Wer sich traut, sich damit einmal zu beschäftigen, findet hier z.B. einen Einstieg (aber Achtung, die Wirklichkeit ist leider „unterstes Niveau“, „unter der Gürtellinie“ und „absolut übergriffig“) :

https://en.wikipedia.org/wiki/Se(unerlaubtes Wort)xual_violence_in_the_Russian_invasion_of_Ukraine

Auf die Gefahr hin, wegen Darstellung unerwünschter Realitäten wieder gesperrt zu werden, zitieren ich zwei Stellen:

According to the Independent International Commission of Inquiry on Ukraine, the victims of se(unerlaubtes Wort)xual assault by Russian soldiers ranged from 4 years old to over 80 years old.

Und:

According to her testimony, when Russian soldiers arrived at the couple's house, they shot the couple's dog and then murdered her husband telling her, "You don't have a husband anymore. I shot him with this gun. He was a fascist." The woman was gang raped at gunpoint multiple times over several hours while the soldiers drank; eventually they became "so drunk they were barely standing" (…) The case has been verified by OHCHR and it was described in its June 2022 report on human rights in Ukraine during the Russian invasion.

Wenn wir nicht wollen, dass uns das gleiche passiert, brauchen wir eine leistungsfähige Rüstungsindustrie.

Das ist alles gar nicht schön. Meine vielleicht naive Hoffnung ist, mit einer drastischen - aber leider nicht überzeichneten und eben der Realität entsprechenden - Darstellung einen Denkanstoß zu geben.