Riester Rente Aachen Münchener - Strategie No. 1

Ich bin kein Riester-Experte - da werden einige andere vermutlich mehr zu sagen können. Grundsätzlich wäre es vermutlich gut, wenn du die anonymisierten Vertragsunterlagen mal hochladen könntest. Da schaut der ein oder andere dann sicher mal gern drauf. Ohne beispielsweise zu wissen, was genau im Vertrag drin ist für eine Summe, ist es schwierig die Kosten einzuschätzen. Insofern am besten die anonymisierten Vertragsunterlagen, wenn du konkretere Tipps möchtest

Allgemein: wie du sicher schon bei Finanztip mitbekommen hast, kann es sich lohnen, dass einer von beiden die notwendigen (!) Riesterbeiträge zahlt, um die staatlichen Zulagen zu bekommen, wenn mindestens zwei Kinder vorhanden sind. Steuerliche Vorteile würde ich nie als Argument sehen, außer in sehr speziellen Konstellationen. Da ihr Spitzensteuersatz zahlt gehe ich davon aus, dass wenn ihr Angestellte seid und auch ansonsten Vermögensaufbau betreibt, eure Steuerbelastung in der Rente nicht so viel niedriger ist, dass es sich unter dem Strich besonders schnell rechnet. Riester macht mag wegen der Zulagen, wegen nichts anderem in der Regel. So mein Verständnis davon.

Zitat von Thomas1980

Nun die Frage: Da wir es uns zum Glück leisten können und großes Vertrauen zum Makler hatten und haben (Freund der Familie), haben wir seit 2009 stets die vollen Beiträge einbezahlt und die Sinnhaftigkeit nicht wirklich hinterfragt.

Bedingt durch die tolle Arbeit von Finanztip bin ich nun aber schon ins Grübeln gekommen.

Ein leider ganz häufiges Problem, dass man dem Finanzprodukteverkäufer irgendwie zu nah steht, dass man ihm zumindest sehr vertraut. Ich kann und will nicht beurteilen, wie die Situation bei ihm bzw. euch genau aussieht. Vielleicht will er im Rahmen seiner Abhängigkeiten für euch tatsächlich das Beste rausholen. In der Regel wollen Finanzprodukteverkäufer aber das Beste - euer Geld. Das ist auch keineswegs verwerflich, da das seine Arbeit ist. Aber es ist eben keine unabhängige Beratung, die da erfolgt ist. Und wenn man befreundet ist, dann ist es nochmal viel schwieriger aus der Sache rauszukommen.

Wie gesagt: vielleicht ist das Produkt für euch irgendwie sinnvoll - das können andere ggf. beurteilen. Aber grundsätzlich der Rat finanzielle Selbstentscheider zu werden und eben keinen Verkäufern zu vertrauen - so gut sie befreundet sind. Wenn er wirklich gut mit euch befreundet ist, wird es es verstehen, wenn ihr im Zweifel eben die geschäftlichen Belange nicht mehr mit/über ihn regelt.

Zitat von Thomas1980

Zu mir: Verheiratet, zwei Kinder, 44 Jahre alt

Riesterbeiträge: Ich zahle seit Beginn des Vertrages [2009] den Maximalbetrag ein. Meine Frau seit 2015 jährlich 60€. Wir erhalten die maximalen Zulagen + je 300€ für die Kids.

Versteuerung: Wir zahlen den Spitzensteuersatz und setzen die Riesterbeiträge jedes Jahr über die Steuererklärung ab.

Hast Du denn einmal nachgerechnet, was Dir das bringt? Wenn nein, könntest Du das ja mal tun.

Zitat von Thomas1980

Der Vertrag: Abgeschlossen 2009 über einen Versicherungsmakler bei der damaligen Aachen Münchener (heute Generali). Produkt = "STRATEGIE No. 1"

Anlage der Einzahlungen in den DWS Funds Invest ZukunftsStrategie zu 100%.

Ablauf 31.03.2047

Laut letztem Riester-Bescheid betragen die "Abschluss- und Vertriebskosten" 206,99€ und die "Verwaltungskosten" 239,78€.

Der Riester ist lediglich eine Ergänzung unserer Altersvorsorge, da meine Frau und ich neben einem ETF-Sparplan und der betrieblichen Altersvorsorge noch eine Immobilie abbezahlen.

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Der ETF-Sparplan wird es vermutlich bringen. Bei der betrieblichen Altersversorge muß man genauer hinschauen, das eigene Haus will man haben, das liegt oft außerhalb von Rentabilitätsüberlegungen.

Das Anlageinstrument der Riesterei ist ein grün angestrichener Dachfonds (Mischfonds). Was dort wirklich drinsteckt, kann ich auf die Schnelle nicht ermitteln.

Vergleichen - fondsweb

Ok, es mag ungerecht sein, einen Aktienfonds mit einem Mischfonds zu vergleichen. Das ist aber nun mal mein Anlageuniversum. Die Riesterei ist enorm teuer, davon berichtest Du ja. Es kann sein, daß ein Aktienfonds zumindest einen Teil der Spesen abdeckt, hat man aber eine lahme Ente als Anlageinstrument, kommt das Riestervermögen nicht vom Fleck.

Eigentlich ist das ja auch Deine Sache; ob sich die Riesterei lohnt, kannst Du Dir ja aus Deinen Standmitteilungen errechnen.

Steuerüberlegungen sollte man bei Altersvorsorgeplänen ganz nach hinten schieben. Man spart schließlich keine Steuer, sondern verschiebt sie nur, und ob man in 25 bis 45 Jahren wirklich weniger Steuer zahlt als heute, steht in den Sternen.

Generell lohnen sich Riesterverträge für den Kunden nur in seltenen Fällen. Ob Deiner zu diesen wenigen dazuzählt? Keine Ahnung. Keine Daten.

Zitat von Thomas1980

Nun die Frage: Da wir es uns zum Glück leisten können und großes Vertrauen zum Makler hatten und haben (Freund der Familie), haben wir seit 2009 stets die vollen Beiträge einbezahlt und die Sinnhaftigkeit nicht wirklich hinterfragt.

Könnte sein, daß das ein Fehler war. Mit "Freunden" macht man sinnvollerweise keine Geschäfte. Es könnte die Freundschaft beschädigen, wenn schließlich herauskäme, daß der "Freund" einen über den Tisch gezogen hat.

Es gibt Riester-Verträge die sich lohnen können, aber eine Beurteilung ohne Zahlen ist leider nicht möglich.

Ohne Zahlen wird es schwer etwas dazu zu sagen.

Mir schwant ob des Namens des Produkts allerdings bereits Übles und ich tippe mal auf die Vermittlung durch einen Finanzvertrieb mit 4-Buchstaben.

Damit Du mal einen Ansatz bekommst, wie Du selbst die Rendite Deines Vertrags einschätzen kannst, hier mal die Ansätze:

Die Rendite des Fonds selbst ist im Rahmen dessen, was man von so einem (teuren) Produkt erwarten kann. Seit Auflage hat der Fonds 5,95% p.a. gemacht. Allerdings waren die letzten 15 Jahre eine sehr gute Zeit auf dem Aktienmarkt.

Hier mal im Vergleich ein reiner Aktien ETF, der DWS Fonds und ein preiswerter passiver Mischfonds:

Vergleichen - fondsweb

Ich habe jetzt einfach mal Deine Einzahlungen (max. Fördersumme 2.100€ p.a.) angesetzt und diese seit Auflage des Fonds in einem Sparplan laufen lassen (vor allen Kosten der Versicherung!).

Dabei kommt dann folgendes raus:

ca. 33.000€ Einzahlungen

ca. 51.000€ Fondsguthaben

Jetzt kannst Du ja mal anhand Deiner letzten Standmeldung schauen, wo Du nach 15 Jahren mit Deinem Vertrag stehst. Es dürfte deutlich weniger Kapital in Deiner Police stecken. Das sind dann die Kosten der Versicherung, die im Laufe der 15 Jahre aufgelaufen sind. Da ist natürlich auch die Provision für den Makler Finanzprodukteverkäufer enthalten.

Ansonsten einfach einen Termin bei der Verbraucherzentrale oder beim Bund der Versicherten machen. Kostet dann ca. 100€ und Du erhältst dann auch eine Aussage zur Rentabilität ohne dass Du Dich hier im Forum 'nackig' machen mußt.

Zitat von Thomas1980

Nun die Frage: Da wir es uns zum Glück leisten können und großes Vertrauen zum Makler hatten und haben (Freund der Familie), haben wir seit 2009 stets die vollen Beiträge einbezahlt und die Sinnhaftigkeit nicht wirklich hinterfragt.

Das dürfte vielen von uns so gegangen sein, die irgendwann mal einen Altersvorsorgevertrag abgeschlossen haben. Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser!

BTW: Evtl. hat der Freund der Familie das verkaufte Produkt selbst nicht einmal komplett durchdrungen.

Zitat von monstermania

Ohne Zahlen wird es schwer, etwas dazu zu sagen.

BTW: Evtl. hat der Freund der Familie das verkaufte Produkt selbst nicht einmal komplett durchdrungen.

Muß er das denn? Eigentlich nicht, solange seine Provision stimmt.

Zitat von Achim Weiss

Muß er das denn? Eigentlich nicht, solange seine Provision stimmt.

Nö,

nur will ich das annehmen (mit der Nichtdurchdringung des verkauften Produkts), wenn es sich um einen 'Freund der Familie' handelt. Ansonsten würde es nämlich bedeuten, dass es mit der Freundschaft wohl eher eine einseitige Sache ist.

Zitat von monstermania

Ohne Zahlen wird es schwer etwas dazu zu sagen.

Mir schwant ob des Namens des Produkts allerdings bereits Übles und ich tippe mal auf die Vermittlung durch einen Finanzvertrieb mit 4-Buchstaben.

Damit Du mal einen Ansatz bekommst, wie Du selbst die Rendite Deines Vertrags einschätzen kannst, hier mal die Ansätze:

Die Rendite des Fonds selbst ist im Rahmen dessen, was man von so einem (teuren) Produkt erwarten kann. Seit Auflage hat der Fonds 5,95% p.a. gemacht. Allerdings waren die letzten 15 Jahre eine sehr gute Zeit auf dem Aktienmarkt.

Hier mal im Vergleich ein reiner Aktien ETF, der DWS Fonds und ein preiswerter passiver Mischfonds:

https://www.fondsweb.com/de/ve…IE00B3YLTY66,LU0360863863

Ich habe jetzt einfach mal Deine Einzahlungen (max. Fördersumme 2.100€ p.a.) angesetzt und diese seit Auflage des Fonds in einem Sparplan laufen lassen (vor allen Kosten der Versicherung!).

Dabei kommt dann folgendes raus:

ca. 33.000€ Einzahlungen

ca. 51.000€ Fondsguthaben

Jetzt kannst Du ja mal anhand Deiner letzten Standmeldung schauen, wo Du nach 15 Jahren mit Deinem Vertrag stehst. Es dürfte deutlich weniger Kapital in Deiner Police stecken. Das sind dann die Kosten der Versicherung, die im Laufe der 15 Jahre aufgelaufen sind. Da ist natürlich auch die Provision für den Makler Finanzprodukteverkäufer enthalten.

Ansonsten einfach einen Termin bei der Verbraucherzentrale oder beim Bund der Versicherten machen. Kostet dann ca. 100€ und Du erhältst dann auch eine Aussage zur Rentabilität ohne dass Du Dich hier im Forum 'nackig' machen mußt.

Das dürfte vielen von uns so gegangen sein, die irgendwann mal einen Altersvorsorgevertrag abgeschlossen haben. Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser!

BTW: Evtl. hat der Freund der Familie das verkaufte Produkt selbst nicht einmal komplett durchdrungen.

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Er zahlt doch gar nicht 2100 EUR. Zulagen müssen abgezogen werden. Davon dann der Vergleich

Zitat von Ltotheeon

Er zahlt doch gar nicht 2100 EUR. Zulagen müssen abgezogen werden. Davon dann der Vergleich

Im ersten Schritt sollte man erstmal sehen, was bei der Versicherung ankommt. Und dort kommt Eigenanteil und staatliche Förderung an.

Alles andere ist m.E. die typische Milchmädchenrechnung eines Versicherungsvertreters. Die staatliche Förderung zahlt Thomas1980 nämlich auch. Anteilig über seine Steuern!

Nachher kann man sich das Ergebnis dann immer noch nach eigenem Ermessen 'schönrechen'. Aber an den traurigen Tatsachen, nämlich der zumeist der schlechten Rendite und den hohen Kosten von Riester-Verträgen, ändert das dann auch nichts.

Beliebte Taktik: Ich rechne nur mit meinem Eigenanteil und nehme anschließend meine Steuerersparnis und lege das Geld in einem ETF-Depot an.

Damit lässt sich dann der übelste Riester noch 'schönrechnen'.

Wenn man dann aber mal nachrechnet, wenn man ungefördert mit einem simplen ETF-Sparplan seit 2009 hätte ansparen können...

Das ist im Finanztip-Artikel unter Über den Ehepartner riestern ganz schön erklärt:

"Voraussetzung dafür ist, dass einer der Ehepartner [Du] selbst riestert und den Mindestbetrag von 4 Prozent seines ren­ten­ver­si­che­rungs­pflich­tigen Vorjahreseinkommens einzahlt. "

Die Optionen 1, 2 und 3 scheiden also aus, wenn ihr die Förderung des Riesters Deiner Frau behalten wollt.

Es gibt aber Option 4: Den Anbieter wechseln und das Guthaben in den neuen Vertrag übertragen.

Was mit Option 5 ist, der Entnahme des Kapitals als Wohn-Riester, weiß ich nicht. Die Fragestellung wäre, ob ein laufendes Wohnförderkonto beim unmittelbar Zulageberechtigten so wirkt wie ein laufender Vertrag mit Mindesteinzahlung. Was sagt die KI dazu?

Hallo,

bei mir ist die Situation ähnlich wie bei TH, habe aber jetzt eine Frage zu den Abschluss und Vertriebskosten ( 5 )

Ich habe meinen Vertrag 2009 abgeschlossen und bis 2015 eingezahlt. Seit 2015 ist der Vertrag stillgelegt. Es fallen jedes Jahr noch die ( 6 ) Verwaltungskosten an.

Bei meiner Frau die auch seit 2009 60€ pro Jahr einzahlt und dazu noch die Grundzulage und die Kinderzulage bekommt ist mir jetzt aufgefallen dass hier immer noch die ( 5 ) Abschluss und Vertriebskosten berechnet werden. In den Unterlagen von 2009 steht aber unter ( 5 ) dass diese kosten grundsätzlich nach spätestens 5 Jahren entfallen. Gleiches gilt für die hinzugekommenen Erhöhungen durch Sonderzahlungen.

Ab 2015 wurde dieser Text ( 5 ) abgeändert und lautet jetzt :

Die Abschluss und Vertriebskosten entfallen grundsätzlich nach spätestens 5 Jahren ab Versicherungsbeginn bzw. für lfd. Beitragserhöhungen - ab dem Erhöhungszeitpunkt. Bei Erhöhungen aufgrund von zufließenden Zulagen oder eigenen Sonderzahlungen behalten wir einmalige Abschluss und Vertriebskosten ein.

Meine Frage wäre jetzt ob das bei euch auch so ist, warum das so ist und ob das überhaupt so rechtlich o.k. ist.

Moin B.M.1972 ,

Vielleicht hilft dir der Link der Verbraucherzentrale Hamburg weiter.

Doppelprovisionen bei Riester: Holen Sie Ihr Geld zurück! | Verbraucherzentrale Hamburg

Viel Erfolg.

Danke schon mal, davon hab ich schon mal gehört deswegen auch meine Frage ob es bei anderen die den Vertrag haben auch diese Änderung in Punkt 5 ab 2015 gegeben hat und wie man sich da verhalten sollte. Ich habe ja meinen Beitrag über die ganzen Jahre nicht verändert. Evtl. nehme ich mal Kontakt zur Verbraucherzentrale auf.

Zitat von B.M.1972

Die Abschluss und Vertriebskosten entfallen grundsätzlich nach spätestens 5 Jahren ab Versicherungsbeginn bzw. für lfd. Beitragserhöhungen - ab dem Erhöhungszeitpunkt. Bei Erhöhungen aufgrund von zufließenden Zulagen oder eigenen Sonderzahlungen behalten wir einmalige Abschluss und Vertriebskosten ein.

Meine Frage wäre jetzt ob das bei euch auch so ist, warum das so ist und ob das überhaupt so rechtlich o.k. ist.

Das ist schon eine heiße Kiste, weil da die Bedingungen nachträglich zu Lasten des Kunden geändert wurden. Ich würde dem nachgehen.

Zitat von Thomas1980

oder habe ich einen Gedankenfehler?

Der steuerliche Vorteil ist soweit ich weiß nur so lange einer, bis du später dann die Entnahmen bzw. die Rente daraus wieder versteuern musst. Diesen Steuersatz kennst du noch nicht. Ansonsten ist es erstmal eine steuerliche Verschiebung nach hinten, eine Stundung. Es werden jedenfalls recht sicher nicht die vollen 775€ sein, die du dir jetzt an Steuern sparst.

Darüber hinaus musst du überlegen welche Opportunitätskosten du hast. Was könntet ihr mit den ca. 2.000€ stattdessen machen, wie könntet ihr die stattdessen anlegen?

Ich kann das nicht beurteilen. Die Faustformel ist, dass sich das Ganze ab zwei Kindern eventuell rechnet aufgrund der Zulagen. Relativ sicher wohl erst ab drei. Und dann sollte nur einer Riestern, der möglichst wenig einzahlen muss für die volle Förderung.

Ich würde aufgrund dieser Faustformel nun einfach mal vermuten, dass es wenn dann nur sinnvoll wäre, wenn deine Frau riestert und die 775€ bei minimalem Einsatz mitnimmt und dass es sich für dich und deinen Einsatz nicht rechnet. Am Ende müsstest du es durchrechnen soweit möglich.

Zitat von B.M.1972

Bei Erhöhungen aufgrund von zufließenden Zulagen oder eigenen Sonderzahlungen behalten wir einmalige Abschluss und Vertriebskosten ein.

Das ist normal bei diesen Verträgen.

Die Vertriebsprovision wird auf Grundlage der erwarteten Einzahlungen berechnet. Wenn Du einen Vertrag über 100€ monatlich für 30 Jahre abschießt und der Vermittler x% erhält, dann sind das eben x%*100€*12 Monate*30 Jahre. Diese Kosten werden über 5 Jahre verteilt.

Wenn Du nach 10 Jahren den Beitrag auf 150€ erhöhst, dann fallen eben noch einmal x%*50€*12*20 an.

Wenn Du eine Einmalzahlung von 1000€ tätigst, dann fallen x%*1000€ an.

Wenn Du eine Zulage vom Staat bekommst, dann wird diese genauso behandelt, wie eine Einmalzahlung. Die war in der Beitragssumme beim Abschluss ja auch nicht berücksichtigt.

Zitat von Thomas1980

Steuerlicher Vorteil: 775€ pro Jahr

Bist Du Dir sicher, dass dieser Vorteil zusätzlich zur Zulage ist?

Zitat von Thomas1980

Mit einem Invest von 1.992€ bekommen wir damit 1.159€ "geschenkt" (Zulage + steuerlicher Vorteil abzgl. Kosten).

Steuerlich fehlt in Deiner Rechnung Teil 2, denn Du musst ja später beide Zahlen voll versteuern. Bei einer Steuerbelastung von 37% wäre das "Geschenk" wieder weg.

Generell gehörst Du aber zu den Gutverdienern, bei denen sich ein Riester lohnen kann (aber nicht muss, insbesondere bei einem provisionsteuren Vertrag).

Zitat von Thomas1980

Anbei ganz konkrete Zahlen mit der Bitte um Eure Einschätzung:

Einzahlung pro Jahr: 1.992€ (60€ meine Frau + 1.932€ ich)

Zulagen: 950€ (775€ meine Frau + 175€ ich)

Steuerlicher Vorteil: 775€ pro Jahr

Kosten: 500€ für Vertrieb + Verwaltung

Mit einem Invest von 1.992€ bekommen wir damit 1.159€ "geschenkt" (Zulage + steuerlicher Vorteil abzgl. Kosten).

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Es ist auf jeden Fall viel weniger.

1. Überall steht geschrieben, man bekomme für Riesterbeiträge Zulagen und zusätzlich Steuervorteile.

Das stimmt nicht, die Zulagen werden gegen die Steuerersparnis gerechnet.

Vermutlich werdet Ihr beide gemeinsam veranlagt, somit werden nach meinem Verständnis als Steuerlaie Euer beider Zuschüsse zusammen gegen Eure gemeinsame Steuer gerechnet. Die zusammengerechneten Zulagen betragen 950 €; die Steuerminderung beträgt 775 €, also bleiben über die "Steuerersparnis" hinaus 175 € Zulagen pro Jahr.

500 € Kosten habt Ihr pro Jahr durch die beiden Verträge. Bleiben somit an "Vorteilen" 450 €.

2. Die Geschichte mit den "Steuervorteilen" stimmt so nicht, wie sie üblicherweise kommuniziert wird. Man kann zwar die Sparbeiträge von der Steuer absetzen, dafür müssen aber später die Auszahlungen versteuert werden. Der Steuersatz eines Rentners liegt zwar in der Regel unter dem eines aktiven Berufstätigen, der Unterschied ist aber nicht so groß wie erhofft, habe ich für mich selbst neulich mal recht ernüchtert festgestellt.

Wenn Du heute in der Spitze 42% Steuer zahlst, wirst Du im Ruhestand in der Spitze vermutlich immerhin um die 30% Steuer zahlen. Von der oben erhofften Steuerersparnis von 42% bleiben somit 12%. Statt 775 € "Steuerersparnis", die Du oben kalkulierst, bleibt im Endeffekt etwa ein Viertel (oder um die 200 €). Das heißt: Verbleibender Staatszuschuß und verbleibender Steuervorteil decken in Deinem Fall noch nicht einmal die Kosten der Verträge.

Aus meiner Sicht lohnt sich Dein Vertrag nicht, so wie sich Riesterverträge, die allein auf die "Steuerersparnis" abheben, meiner Kalkulation nach fast alle schon von daher nicht rentieren, schon bevor ich in den Vertrag hineinschaue und mich um dessen intrinsische Rentabilität kümmere. Beim Vertrag Deiner Frau mag es besser aussehen, weil sie für nominale eigene Einzahlungen mächtig Staatsknete bekommt.

Nach meinem Verständnis ist Dein Vertrag sogar schädlich für die Rentabilität des Vertrages Deiner Frau. Sie bekäme ohne Deinen Vertrag, ohne die "Steuerersparnis" durch die Geltendmachung Deiner Riesterbeiträge als Sonderausgaben bedeutend mehr Staatszuschüsse, als sie jetzt bekommt.

Es würde mich für Dich freuen, wenn ich mich hier zu Deinen Ungunsten verrechnet hätte und ich die Sachlage zu ungünstig dargestellt hätte.

In diesem Fall möge ein Berufener meine obige Kalkulation korrigieren.