Verbeamtung: Normale BU-Versicherung oder DU-Versicherung mit mehr Ausschlüssen?

KTB · 19. Juni 2016

Liebe Community,

ich bin zurzeit Angestellter und werde voraussichtlich in Kürze verbeamtet. Zur Absicherung hatte ich bisher eine normale Berufsunfähigkeitsversicherung (fast ohne Ausschlüsse).

Als Beamter ist es ja empfehlenswert, dass in der Berufsunfähigkeitsversicherung eine Dienstunfähigkeitsklausel enthalten ist, damit der Versicherer die vom Dienstherren bescheinigte Dienstunfähigkeit als Versicherungsfall anerkennt und nicht darauf verweist, dass man zwar dienstunfähig, aber nicht berufsunfähig im Sinne der Versicherung sei.

Das Problem ist, dass mein bisheriger Versicherer meine Versicherung nicht einfach ergänzen oder umwandeln will, sondern ich meine alte Berufsunfähigkeitsversicherung kündigen und eine neue Dienstunfähigkeitsversicherrung abschließen müsste. Durch in der Zwischenzeit aufgetretene gesundheitliche Probleme befürchte ich, dass meine neue Versicherung wesentlich mehr Ausschlüsse haben wird.

Nun frage ich mich, was mir als Beamter eine größere Absicherung bietet: Eine Berufsunfähigkeitsversicherung fast ohne Ausschlüsse oder eine Dienstunfähigkeitsversicherung mit erheblich mehr Ausschlüssen?

Und würde es im Falle einer gänzlichen Ablehnung der neuen Versicherung Sinn machen, die alte Berufsunfähigkeitsversicherung zu behalten?

Gibt es dazu Ideen oder Empfehlungen?

Danke und Gruß
KTB

IanAnderson2 · 19. Juni 2016

Als Beamter wirst Du nur(!!) in den Ruhestand wegen absoluter DIENSTUNFÄHIGKEIT versetzt,die dann eintritt,wenn Du --nach amtsärztlicher Begutachtung---unfähig bist,Deinen Dienstpflichten zu mehr als 50 Prozent nachzukommen.Die völlige Dienstunfähigkeit ist natürlich das Optimum.

Was bedeutet das?

a)werden Dir diese weniger als 50 Prozent Dienstfähigkeit nicht bescheinigt,wird Dein Dienstherr nicht zögern,Dich"anderweitig zu verwenden".Im Klartext:Deine Berufsunfähigkeitsvericherung bringt Dir nichts.

b)Deine Versicherungsgesellschaft hat recht.

Ich habe mich zu dem Thema schon einmal geäußert und auch dort einen entsprechenden Link hinterlassen.Googeln zum Thema hilft auch gut weiter.

Bitte merken:als Beamter bist Du quasi das Eigentum Deines Dienstherren,was Deine Einsatzmöglichkeiten betrifft und(!!)Du hast den Anweisungen Folge zu leisten.

muc · 20. Juni 2016

Ob die "völlige Dienstunfähigkeit das Optimum" ist, lasse ich mal dahin gestellt sein.
Und auch die anderen Aussagen des Beitrags von @IanAnderson2 sind - vorsichtig ausgedrückt - etwas merkwürdig.

Sie sind als Beamter keineswegs Eigentum Ihres Dienstherrn. Das ist Quatsch.

Natürlich hätte eine Dienstunfähigkeitsklausel den Vorteil, dass der Versicherer an die Entscheidung des Dienstherrn gebunden ist. D.h. Sie müssten keine Verweisung auf eine alternative Tätigkeit fürchten.

Andererseits würden Sie bei einem Neu-Abschluss mit Ihrem heutigen Eintrittsalter - und damit vermutlich deutlich teurer - eingestuft werden. Hinzu kommt die Frage, ob Sie aufgrund der inzwischen aufgetretenen gesundheitlichen Einschränkungen überhaupt einen Versicherungsschutz erhalten würden, der diesen Namen verdient - oder ob vieles ausgeschlossen wäre.

Mein Rat daher: behalten Sie Ihre gegenwärtige BU-Versicherung bei. Im Gegensatz zu @IanAnderson2 meine ich, dass dieser Versicherungsschutz für Sie sehr wertvoll ist. Dies hängt zum einen damit zusammen, dass schwer vorstellbar ist, dass Sie als Beamter "wegen Kinkerlitzchen" in Ruhestand geschickt werden. Die meisten Dienstherren versuchen zunächst einmal Beamte, die gesundheitlich angeschlagen sind, so gut es geht weiter zu beschäftigen.

Wenn es also aus gesundheitlichen Gründen zu einer vorzeitigen Zurruhesetzung kommt, ist nach aller Erfahrung damit zu rechnen, dass Sie auch nach ärztlicher Beurteilung "berufsunfähig" sind. Wichtig für Sie: die normale BU-Versicherung schützt stets den zuletzt ausgeübten Beruf und die damit verbundene "soziale Lebensstellung". In Ihrem Fall also dann Ihren Beruf als Beamter.

Das einzige, was im Vergleich zur Dienstunfähigkeitsklausel anders ist, ist die eigene Prüfung der BU durch den Versicherer.
Die würde bei einer Dienstunfähigkeitsversicherung entfallen, weil dort die Entscheidung der Beschäftigungsbehörde nicht weiter hinterfragt wird.

Doch - wie gesagt - das können Sie gelassen sehen. Sehr wahrscheinlich sind Sie auch berufsunfähig, wenn Sie heute wegen gesundheitlicher Gründe in Ruhestand versetzt werden.

Dass Sie gesund und leistungsfähig bleiben, wünsche ich Ihnen.
Mögen Sie Ihre BU-Versicherung niemals in Anspruch nehmen müssen.
Die "völlige Dienstunfähigkeit" ist alles andere als optimal.

IanAnderson2 · 20. Juni 2016

muc:

Nur so viel:Du warst offensichtlich niemals Beamter und kennst die "Geflogenheiten" der jeweiligen Landesrechte bzw.des Bundesrechts für Bundesbeamte nicht,wenn Feststellungen der hier diskutierten Art zu treffen sind.

Daher ist Dein Beitrag theoretisch zwar korrekt,entspricht aber nicht der statthabenden Praxis,auch wenn meine detaillierten Kenntnisse fünfzehn Jahre alt und daher in Teilen überholt sein dürften.

Wie das in der Versicherungswirtschaft heute gehandhabt wird,weiß ich nicht.Mein Hauptanliegen war den Unterschied zwischen BU und DU zu verdeutlichen.

Vorsorgemanagement · 20. Juni 2016

Liebe Community,

wirklich ein teilweise seltsamer bis haarsträubender Beitrag @IanAnderson2

Es ist gelinde gesagt Unsinn, zu behaupten dass die bestehende Berufsunfähigkeitsversicherung nichts bringt.

1. Eine reine Dienstunfähigkeitsversicherung gibt es nicht. Es gibt nur Berufsunfähigkeitsversicherungen (BU-Versicherung) mit Dienstunfähigkeitsklausel (DU-Klausel). Das wird vereinfachend oft als Dienstunfähigkeitsversicherung bezeichnet, die es im echten Leben jedoch separat gar nicht gibt.

2. Dass @KTB bisher eine Berufsunfähigkeitsversicherung ohne DU-Klausel hat, kann, muss aber nicht nachteilig sein, wenn eine gesundheitliche Einschränkung eintritt, die Einfluss nimmt auf die Fähigkeit den Beruf auszuüben. Ein ungünstige DU-Klausel kann sogar zu einer Schlechterstellung führen gegenüber einer BU-Versicherung ohne DU-Klausel.
Das ist auch und gerade so, weil der Dienstherr vor der Entlassung (bei Beamten auf Probe und B. auf Widerruf) oder Versetzungen in den Ruhestand wegen Dienstunfähigkeit (bei Beamten auf Lebenszeit) prüfen wird ob man nicht noch nach Versetzung eine andere Stelle bekleiden kann.

3. Eine DU-Klausel kann eine echte oder unechte DU-Klausel sein. Sie kann die Definition der Berufsunfähigkeit ersetzen oder (was für den Kunden besser ist) lediglich ergänzen.

4. Es hängt wie immer an den Umständen des EInzelfalles, was hier empfohlen werden kann. Wir haben bisher keine umfassenden Informationen zu den Leistungen und Konditionen der bestehenden und einer möglicherweise neu abzuschließenden BU-Versicherung mit DU-Klausel. Wir wissen bisher auch nicht, ob und welche Ausschlüsse es eventuell geben kann bei einem neuen Abschluss (hier empfehle ich die sogenannte Risikovoranfrage über einen freien Versicherungsmakler mit entsprechender Expertise). Ich lese auch nichts vom derzeitigen Status: Beamter auf Probe, auf Widerruf oder auf Lebenszeit --> hier gibt es wichtige Unterschiede.

Schöne Grüße,
Michael

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Michael Schreiber
Versicherungsmakler und
Finanzanlagenfachmann
in Freiburg im Breisgau

Vers.BeraterGamper · 21. Juni 2016

Hallo KTB,

erst einmal einige grundsätzliche Hinweise zur Dienstunfähigkeit: Im Prinzip ist es bei der Berufsunfähigkeit genau wie bei der normalen Altersvorsorge. Der Staat sorgt noch deutlich besser für seine Beamten. Grundsätzlich haben deshalb Beamte einen deutlich geringeren Bedarf an einer privaten Berufsunfähigkeitsversicherung. Beamte werden offiziell nicht „berufsunfähig“ sondern „dienstunfähig“. Wird die Dienstunfähigkeit aus gesundheitlichen Gründen festgestellt, werden sie in den Ruhestand versetzt. Sie bekommen dann keine Rente, sondern ein sogenanntes Ruhegehalt. Dieses Ruhegehalt steigt mit jedem Dienstjahr und verschafft damit dienstunfähigen Beamten ein Sicherungsniveau, das trotz vorgenommener Kürzungen deutlich über dem Niveau der gesetzlichen Rentenversicherung liegt. Lediglich in den ersten fünf Jahren gehen Beamte im Fall einer krankheitsbedingten Dienstunfähigkeit leer aus. Daher besteht bei „jungen“ Beamten und Beamtinnen durchaus Vorsorgebedarf. Vorsorgebedarf besteht auch bei allen Beamtenverhältnissen auf Widerruf und auf Probe. Beamte benötigen aber in jedem Fall eine private Berufsunfähigkeitsversicherung mit ganz speziellen Bedingungen.

Bei einem ähnlich gelagerten Fall ist es mir durchaus gelungen, dass der BU-Versicherer den Vertrag gegen einen geringen Prämienzuschlag angepasst hat. Ich verstehe nicht, warum das in Ihrem Fall nicht funktionieren soll.

Meine Herangehensweise wäre folgende:

Aufnahme von Verhandlungen mit dem bestehenden BU-Versicherer um Verbesserungen und Änderungen an dem bestehenden Vertrag zu erreichen.
Parallel: Prüfung, ob es bereits Eintragungen im Hinweis- und Informationssystem (HIS) der deutschen Versicherungswirtschaft gibt.
Parallel: Prüfung, ob und wenn ja, welche Auswirkungen die zwischenzeitlich eingetretenen Krankheit(en) tatsächlich haben und ob damit zu rechnen ist, dass es zu Ablehnungen, Leistungsausschlüssen oder Angeboten mit Risikozuschlägen kommt.
Optional: Sollte es nicht zu einer Einigung mit dem bestehenden Versicherer kommen, so ist eine Entscheidung zu treffen, ob bei fünf bis fünfzehn Versicherern Probeanträge, anonyme Risikovoranfragen oder unverbindliche Anfragen nach dem Invitationsmodell gestellt werden sollen.
Optional: Erstellung einerRisikoanalyse und Erfassung bestehender Versorgung bzw. Anwartschaften.
Optional: Auswertung der Ergebnisse und Erstellung eines Angebotsspiegels, Bedingungsprüfung usw.

Am Ende dürfe dann der Neuabschluss einer BU-Versicherung mit einer DU-Klausel oder erfolgreiche Verhandlungen mit dem bisherigen Versicherer stehen.

Ich glaube nämlich, dass ohne die Prüfungen bzw. Analysen in 2.) und 3.) überhaupt keine Entscheidungsgrundlage in Deinem Sinne geschaffen werden kann und Ratschläge basierend auf der Darstellung des Sachverhalts in dieser Community demzufolge nur unvollständig sein können.

trumpet · 21. Juni 2016

@'KTB
Erteilen Sie Vorsorgemanagement und Vers.Berater Gamper jeweils eine Vollmacht
um Ihr Problem zu lösen.
trumpet

Vorsorgemanagement · 22. Juni 2016

Liebe Community,

@Vers.BeraterGamper

Zitat von Vers.BeraterGamper

Beamte benötigen aber in jedem Fall eine private Berufsunfähigkeitsversicherung mit ganz speziellen Bedingungen.

Formulierungen wie "in jedem Fall" sind in einer komplexen Materie zumeist fehl am Platze. In dem Fall muss man die Aussage als falsch qualifizieren. Es wäre wünschenswert, wenn @KTB eine passende Klausel haben würde, weil es im Leistungsfall im Durchschnitt über alle Leistungsfälle zu einem einfacheren Leistungsanspruch führen kann.
Allerdings, selbst bei der besten DU-Klausel, führt das je nach Ausgestaltung des Leistungsfalles nicht immer dazu, dass die Leistungswahrscheinlichkeit automatisch besser ist als ohne Klausel.
Folgende Szenarien als Beispiele:
1. Kunde scheidet aus eigenem Antrieb aus dem Dienst aus. Dann ist eine DU-Klausel hinfällig.
2. Kunde ist berufsunfähig nach den Bedingungen der BU-Versicherung, der Dienstherr aber versetzt den Beamten nicht in den Ruhestand sondern auf eine andere Stelle. In dem Fall hat der Kunde Anspruch auf eine Rente aus der BU-Versicherung, muss aber weiter für seinen Dienstherrn tätig sein. Klingt komisch, ist aber so

Zitat von Vers.BeraterGamper

Aufnahme von Verhandlungen mit dem bestehenden BU-Versicherer um Verbesserungen und Änderungen an dem bestehenden Vertrag zu erreichen.

Ja , Verhandlungen können je nach Versicherer zum Ziel führen. Es ist aber bei weitem nicht in jedem Fall von einer freiwilligen Verbesserung der Leistungen durch den Versicherer auszugehen. Im Gegenteil, der Anreiz zur Kooperation ist hier ersteinmal gering. Was die Aussichten verbessert, sind die Zusage eines neuen Versicherers und das Verhandlungsgeschick sowie die Kompetenz des Verhandlungsführers. Garantien für den Erfolg gibt es nicht, für die verbundenen Kosten schon eher.

Zitat von Vers.BeraterGamper

Sollte es nicht zu einer Einigung mit dem bestehenden Versicherer kommen, so ist eine Entscheidung zu treffen, ob bei fünf bis fünfzehn Versicherern Probeanträge, anonyme Risikovoranfragen oder unverbindliche Anfragen nach dem Invitationsmodell gestellt werden sollen.

Bei risikorelevanten Vorerkrankungen ist von Probeanträgen und Invitatiomodell in meisten Fällen dringend abzuraten, beides landet regelmäßig im informa HIS (bekannt als Schufa der Versicherungen). Hier ist bevorzugt mit Risikovoranfragetools und anonymen Risikovoranfragen zu arbeiten.

Zitat von Vers.BeraterGamper

Am Ende dürfe dann der Neuabschluss einer BU-Versicherung mit einer DU-Klausel oder erfolgreiche Verhandlungen mit dem bisherigen Versicherer stehen.

Die 3. Variante: es bleibt wie es ist. Das wäre dann der Fall, wenn ein Neuabschluss mit nicht hinzunehmenden Nachteilen verbunden wäre und die Nachverhandlung erfolglos verläuft.

Schöne Grüße,
Michael

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Michael Schreiber
Versicherungsmakler und
Finanzanlagenfachmann
in Freiburg im Breisgau

Vers.BeraterGamper · 23. Juni 2016

Sehr geehrter Herr Schreiber,

erst einmal vielen Dank für Ihre Kommentierungen. Sie erlauben mir sicherlich eine direkte Antwort.

#DU-Klausel
Sie sprechen davon, dass es sich bei einer Dienstunfähigkeitsversicherung eigentlich um eine Berufsunfähigkeitsversicherung mit einer „Dienstunfähigkeits-Klausel“ handelt. Diese Erfahrung habe ich nicht gemacht. Der Axa-Konzern und andere Versicherer bieten Vertragsbausteine wie Teildienstunfähigkeit und spezielle-DU Leistungsdauerverlängerungen an und alleine bei der DBV Deutsche Beamtenversicherung Lebensversicherung Zweigniederlassung der AXA Lebensversicherung habe ich in den Versicherungsbedingungen vier spezielle Regelungen für den Fall der Dienstunfähigkeit lokalisiert und weitere acht Paragraphen als „Bedingungen für die Ausübung von Optionen für Beamte in der Privatversorgung“ gefunden.

Warum sprechen Sie also in diesem Zusammenhang nur von einer Dienstunfähigkeitsklausel?

Dabei ist noch nicht einmal berücksichtigt, dass man bei Beamten in den ersten fünf Jahren sowie bei Beamtenverhältnissen auf Widerruf und auf Probe einen ganz eigenen Dienstunfähigkeitsschutz strukturieren muss, da es hier selten angemessene und passende „Angebote von der Stange“ gibt.

# Aufnahme von Verhandlungen versus Neuabschluss von Versicherungsprodukten

Nach meiner Erfahrung führen Verhandlungen mit Versicherern in der Mehrheit der Fälle zu guten Ergebnissen. Die Erweiterung des BU-Schutzes um Regelungen rund um die Dienstunfähigkeit müssen vor dem Hintergrund einer neuen Berufsgruppeneinordnung nicht immer vom Nachteil für den Versicherer sein. Es kommt hier auf jeden individuellen Fall an.

Die Aufnahme solcher Verhandlungen ist aber sicherlich im Interesse des Auftraggebers, denn warum sollte er – ohne den Versuch von Verhandlungen unternommen zu haben – einem Vermittler, Makler oder einem Versicherer (Beispiel von 10/2015 bei 1.100,-- € monatlicher BU-Rente für einem 29jährigen Beamten) Abschluss- und Vertriebskosten in Höhe von 1.702,14 € für den Neuabschluss einer BU-Versicherung zahlen?

Können Sie insofern präzisieren, wo Sie den Nutzen für einen Kunden sehen, eine neue Versicherung abzuschließen ohne es vorher mit Verhandlungen versucht zu haben? Berichten Sie mir auch bitte von Ihren eigenen Erfahrungen als Verhandlungsführer bei der Modifikation von BU-Verträgen.

# Keine positive Änderung in Bezug auf die Leistungswahrscheinlichkeit

Hier würden mich Ihre konkreten Erfahrungen interessieren, die zur Aussage geführt haben: „… führt das je nach Ausgestaltung des Leistungsfalles nicht immer dazu, dass die Leistungswahrscheinlichkeit automatisch besser ist als ohne Klausel.“ Was meinen Sie damit konkret?

Vorsorgemanagement · 23. Juni 2016

Zitat von Vers.BeraterGamper

Sie sprechen davon, dass es sich bei einer Dienstunfähigkeitsversicherung eigentlich um eine Berufsunfähigkeitsversicherung mit einer „Dienstunfähigkeits-Klausel“ handelt. Diese Erfahrung habe ich nicht gemacht. Der Axa-Konzern und andere Versicherer bieten Vertragsbausteine wie Teildienstunfähigkeit und spezielle-DU Leistungsdauerverlängerungen an und alleine bei der DBV Deutsche Beamtenversicherung Lebensversicherung Zweigniederlassung der AXA Lebensversicherung

Zitat von Vers.BeraterGamper

Warum sprechen Sie also in diesem Zusammenhang nur von einer Dienstunfähigkeitsklausel?

Hier antworte ich am besten einfach mal mit den Vertragsunterlagen der von Ihnen erwähnter Versicherung.

Wie zu sehen ist, schreibt die DBV selbst von einer Berufsunfähigkeitsversicherung (macht sie übrigens auch bei der Dienstanfängerpolice) mit Einschluss des allgemeinen Dienstunfähigkeitsrisikos.

Zitat von Vers.BeraterGamper

Dabei ist noch nicht einmal berücksichtigt, dass man bei Beamten in den ersten fünf Jahren sowie bei Beamtenverhältnissen auf Widerruf und auf Probe einen ganz eigenen Dienstunfähigkeitsschutz strukturieren muss

Was hier sehr hochtrabbend ausgeführt wird, ist ein alter Hut. Nicht verwunderlich da es doch hier um Entlassung anstatt Versetzung in den Ruhestand geht. Mal ganz allgemein gesproch: Ich würde es auch vorziehen, wenn man mir (auch im Netz) weniger Oberlehrerhaft begegnet.
Da hält man es sicher auch leicht aus, wenn man den Hinweis darauf erhält, dass ich es innerhalb dieses Threads war, der als erstes auf die Unterscheidung hingewiesen hat.

Zitat von Vers.BeraterGamper

Nach meiner Erfahrung führen Verhandlungen mit Versicherern in der Mehrheit der Fälle zu guten Ergebnissen.

Na wenn dem so ist, leite ich gerne mal weiter. Interessant in dem Zusammenhang auch, wie der Erstversicherer das seinem Rückversicherer erklärt, wenn in großer Anzahl Besserstellungen ohne erneute Gesundheitsprüfung erfolgen. So oder so, ich freue mich wenn es Kollegen gibt, die Ihren Preis Wert sind und solche Besserstellungen erreichen.
Ganz konkret im Fall von KTB - Einschluss DU ohne Gesundheitsprüfung und am besten ohne Mehrbeitrag - würde sich der Versicherer schlechter stellen. Dann muss man erklären warum er das tun sollte.

Zitat von Vers.BeraterGamper

Können Sie insofern präzisieren, wo Sie den Nutzen für einen Kunden sehen, eine neue Versicherung abzuschließen ohne es vorher mit Verhandlungen versucht zu haben?

Bitte nochmal lesen und nicht falsche Behauptungen aufstellen! Ich habe gerade nicht behauptet, dass KTB einen neuen Vertrag machen muss/soll.
Sie haben uns aber bereitwillig ein Beispiel gegeben zu den Abschluss- und Vertriebskosten eines neuen Vertrages, wobei der jeweillige Vermittler seine anteilige Vergütung erst nach Ablauf von 5 bis max. 10 Jahren verdient hat. Ist Ihnen aber sicher bekannt. Vielleicht schreiben Sie uns einfach mal auf, was Ihr Service so kostet - auch im Fall, die Verhandlungen mit dem Versicherer gehen nicht gut aus und sie empfehlen daraufhin einen neuen Vertrag, wo natürlich die Risikovoranfrage recht umfangreich ausfallen kann.
Noch zu erwähnen: Ach ja, lieber Mandant, wenn alles ohne Erfolg bleibt (Verhandlungen mit Versicherung, Risikovoranfrage ergibt Ausschlüsse die KTB nicht eingehen will), wird das Honorar trotzdem fällig während obige aufgeschriebene Kosten anstatt 1.700 dann 0 Euro betragen. Das wäre dann das komplette Bild oder vielleicht doch nicht, weil ich als Versicherungskunde ja noch 2 oder 3 andere (erfolgversprechendere) Versicherungsberater gegen Honorar beschäftigen kann.

Zitat von Vers.BeraterGamper

# Keine positive Änderung in Bezug auf die Leistungswahrscheinlichkeit

Hier würden mich Ihre konkreten Erfahrungen interessieren, die zur Aussage geführt haben: „… führt das je nach Ausgestaltung des Leistungsfalles nicht immer dazu, dass die Leistungswahrscheinlichkeit automatisch besser ist als ohne Klausel.“ Was meinen Sie damit konkret?

Es gibt eine große Anzahl von Leistungsfällen in denen der Kunde aus der Erweiterung DU keinen finanziellen Vorteil hat, weil der Versicherer so oder so leistungspflichtig wird. Je nach Krankheit oder Unfall liegt eben beides vor: der Dienstherr stellt die Dienstunfähigkeit fest und der Versicherer die Berufsunfähigkeit im zuletzt ausgeübten Beruf.
Nehmen wir das Beispiel einer festgestellten schweren Depression - hier ist der/die Betroffene regelmäßig dienst- und berufsunfähig nach den Bedingungen der Versicherung.

Hier gilt wie erwähnt:
Keine DU-Erweiterung ist besser als eine schlechte DU-Erweiterung.
Zu wählen ist einer DU-Klausel mit ergänzenden (statt ersetzenden) Charakter.

Wer sich gerne fundierte Kenntnisse zum Thema DU und Leistungspraxis aneignen will, kann gerne hier anfangen:

Artikel eines Praktikers in BU-/DU-Leistungsfällen

Schöne Grüße,
Michael

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Michael Schreiber
Versicherungsmakler und
Finanzanlagenfachmann
in Freiburg im Breisgau

Vers.BeraterGamper · 24. Juni 2016

Sehr geehrter Herr Schreiber,

Ihre Antwort habe ich gelesen. Wir sollten nicht vergessen, dass es hier in erster Linie um eine Anfrage bzw. Fragen von KTB geht und nicht um einen fachlichen Wettbewerb oder um eine persönliche Meinungsverschiedenheit.

Trotzdem erlaube ich mir zwei allgemeine Anmerkungen:

1.) Ich bin nicht Ihr „Kollege“, sondern Sie sind ein Makler und ich bin Versicherungsberater und Erlaubnisinhaber nach §34e der Gewerbeordnung. Die Unterschiede in unserer Herangehensweise und in der tatsächlich durchgeführten Versicherungsberatung lassen sich nicht nur auf das für mich geltende Provisionsannahmeverbot reduzieren, sondern sie bestehen auch faktisch und umfangreich.

2.) Ich habe nicht behauptet, dass Sie geschrieben hätten, KTB soll/müsste einen neuen Vertrag abschließen. Ich habe lediglich folgendes geschrieben: „Die Aufnahme solcher Verhandlungen ist aber sicherlich im Interesse des Auftraggebers, denn warum sollte er – ohne den Versuch von Verhandlungen unternommen zu haben – einem Vermittler, Makler oder einem Versicherer …“. Ihr Anwurf der Falschbehauptung kann ich also so nicht stehen lassen.

Dann nochmals zur möglichen Aufklärung von Missverständnissen:

Für KTB ist doch nicht entscheidend was als Überschrift über einen Antrag oder Bedingungswerken steht (ansonsten müsste ich Sie darauf hinweisen, dass auf dem Vorsorgevorschlag „Berufs- bzw. Dienstunfähigkeitsversicherung“ steht), sondern welcher rechtliche Inhalt der Vertrag und die Bedingungswerke hat / haben. Es handelt sich nach meiner rechtlichen Einschätzung eben nicht um eine Berufsunfähigkeitsversicherung mit einer schlichten DU-Klausel, sondern um eine Dienstunfähigkeitsversicherung, die in großen Teilen auf den standardisierten Vertragswerken des jeweiligen Versicherers für die Berufsunfähigkeitsversicherung aufbaut. Für meine Argumentation spricht, dass verschiedene Vertragsbausteine vom Antragsteller ausgewählt werden können, vier spezielle Regelungen für den Fall der Dienstunfähigkeit vorhanden sind und es eigene Bedingungen für die Ausübung von Optionen für Beamte in der Privatversorgung in unserem Beispielsfall gibt.
Ich habe von Beamtenverhältnissen auf Probe, Widerruf und die ersten 5 Jahre der Beamtenlaufbahn gesprochen. Ihre Antwort dazu thematisiert „Entlassung anstatt Versetzung in den Ruhestand“. Da haben Sie scheinbar etwas verwechselt.
Sie haben keine Erfahrungen in der Verhandlung von Vertragsmodifikationen dokumentiert, sondern nur allgemein und tendenziell von Problemen und Schwierigkeiten bei solchen Verhandlungen gesprochen. Das verwundert nicht. Als Makler können Sie Verbraucher nur im Rahmen der sogenannten Annextätigkeit gemäß § 5 Abs. 1 RDG rechtlich beraten. Denn § 34d GewO kann nicht als Erlaubnisnorm zur Erbringung von Rechtsdienstleistungen gegenüber Verbrauchern herangezogen werden.
Sie sprechen weiterhin das Vergütungsthema an und wollen mich offensichtlich in eine verkürzte Vergütungsdiskussion zwingen. Eine Gegenfrage: Wer geht zum Arzt, zum Notar oder zum Rechtsanwalt und erwartet von diesen Berufsträgern, dass er/sie auf Erfolgsbasis tätig wird und eine Provision abrechnet? Finanztip hat im Übrigen zu diesem Thema einen guten Hinweisgeber geschrieben – siehe http://www.finanztip.de/honorarberater-finden/ Es ist natürlich so, dass ich bei einer Anfrage eines potentiellen Auftraggebers eine individualisierte Vorprüfung (z.B. der Vertragsunterlagen) durchführe und standardmäßig eine Kosten-Nutzen-Analyse vor Beauftragung erstelle. Somit schließe ich aus, dass ich beispielsweise ins „Blaue hinein berate“ und der Auftraggeber keinen Nutzen davon hat. Als Versicherungsberater brauche ich nämlich „glückliche“ und zufriedene Kunden, die mich weiterempfehlen. Von wenigen Fällen abgesehen (dort lehne ich eine Beauftragung in der Regel ab), macht sich meine Leistung für den Auftraggeber mehr als bezahlt, denn bei der Vertragsprüfung fallen mir auch finanziell wenig sinnvolle Dinge wie Ratenzuschläge für die monatliche Zahlungsweise (+ 5% p.a.) oder Dynamikbeiträge mit hohen Kostenanteilen usw. auf, die leider viel zu häufig in Verträge hereinstrukturiert werden oder vom Vermittler unerwähnt gelassen worden sind. Natürlich kann ich nur über die mir zur Prüfung vorgelegten Verträge sprechen. Das zuvor Gesagte gilt selbstredend nicht für Sie, da ich annehme, dass Sie Ihre Kunden diesbezüglich stets angemessen beraten.
Wenn Sie tiefer in das Thema Vergütung und/oder unterschiedliche Vergütungsmodelle von Maklern und Versicherungsberater einsteigen wollen, können wir gerne ein neues Thema dazu eröffnen und einige Interna über die Vergütungsmodelle der Versicherungswirtschaft hier in dieser Community offenlegen.

Vorsorgemanagement · 24. Juni 2016

@Vers.BeraterGamper

Oha, der Herr Elaubnisinhaber. Sie meinen doch nicht etwa Sie seien etwas besseres?
Gestatten Sie mir den freundlichen Hinweis, dass ich Erlaubnisinhaber nach 34 c, d und f bin. Allerdings trage ich das nicht vor mir her als sei es was ganz besonderes. Ja, man muss dafür festgesetzte Voraussetzungen erfüllen. Jedoch, ein Versicherungsberater nach §34e hat quasi die gleichen Mindestanforderungen (Ausbildungs- und Erlaubnisvoraussetzungen) wie ein Versicherungsvertreter und ein Versicherungsmakler.

Von daher ist die Erlaubnis an sich erstmal nichts besonderes. Wenn ich in Deutschland in ein Restaurant gehe, darf ich schließlich auch davon ausgehen, dass behördlich Auflagen einzuhalten waren und sind, um diesen Betrieb zu eröffnen und zu betreiben.
Ich könnte mich noch heute ummelden und noch im Juli als nach §34e eingetragen sein. Am Ende des Tages kommt es darauf an, welche Mehrwerte dem Kunden geboten werden und es zeigt sich immer wieder, dass nicht die Art der Erlaubnis entscheidend ist, sondern die Qualität und der Anstand der Person die berät.

Ihre Ausführungen empfinde ich als völlig unnötige und abgehobene Zurechtweisungen, die zudem kontraproduktiv sind. Im Leben besteht immer die Chance einer friedlichen und für alle Seiten vorteilhaften Ko-Existenz. Unter anderem deswegen kooperiere ich in meiner Tätigkeit zum Mehrwert meiner Kunden mit verschieden Versicherungsberatern nach §34e GewO (diese (auch Ihre) Kollegen nennen mich übrigens Kollege ), die sich jeweils spezialisiert haben auf bestimmte Themen.

Schöne Grüße aus Freiburg

KTB · 28. Juni 2016

Erst einmal vielen Dank an alle für die lebhafte und kontroverse Diskussion, die mir sehr weitergeholfen hat.

Ich versuche jetzt in der Tat zusammen mit meinem Versicherungsmakler meinen jetzigen Versicherer dazu zu bewegen, dass er meine Berufsunfähigkeitsversicherung ohne erneute Gesundheitsprüfung entsprechend umstellt. Für einen steigenden Beitrag hätte ich dabei - im gewissen Rahmen - durchaus Verständnis. Sollten diese Verhandlungen nicht zum Erfolg führen, werden wir wohl über anyonyme Risikovoranfragen versuchen herauszufinden, zu welchen Konditionen mich die verschiedenen Versicherer nehmen würden. Danach muss man dann alles Weitere entscheiden.

In jedem Fall ist es aber schon mal sehr beruhigend zu wissen, dass auch meine jetzige Berufsunfähigkeitsversicherung einen guten, wenn auch keinen perfekten Schutz bietet.

Wavery · 29. Juni 2016

@KTB .. das ist auf jeden Fall eine gute Entscheidung und der richtige Weg! Viel Erfolg