Einschätzung zu DVAG-Verträgen, die seit >10 Jahren bespart werden

Raus mit Applaus!!!

Mehr kann man dazu nicht sagen.

Den Rürup kannst Du nur stilllegen!

Nur mal so damit Du einen Eindruck bekommst: Ich bin jetzt seit knapp 5 Jahren am Kapitalmarkt unterwegs. In der Zeit habe ich eine sehr positive Rendite mit meinen Geldanlagen erzielt.

Die letzten 15 Jahre waren ausgesprochen gute Jahre an den Kapitalmärkten. Dass Du mit Deinen Investitionen nach 10 Jahren im Minus hängst ist ausschließlich den 'tollen' Anlageprodukten der DVAG geschuldet.

Hier etwas Futter, damit Du weit worauf Du dich mit Firmen wie DVAG, Tecis, MLP, Horbach 'einlässt':

Du hast nach DVAG gesucht - Prof. Dr. Hartmut Walz

hartmutwalz.de

PS: Du sparst keine steuern, sondern du verlagerst die Steuerlast in die Zukunft. Das kann gut sein.

Eine Geldanlage sollte sich aber auch immer ohne steuerliche Betrachtung rechnen. Wenn Sie sich nur auf Grund von steuerlichen Vorteilen 'schönrechnet' kannst Du die Geldanlage i.d.R. vergessen!

Eine gute Lektüre

Beraten statt Verraten

Meine Meinung: Ebenfalls raus mit Applaus!

Zitat von TheodoreSmith321

Ich brauche mal eine Einschätzung zu meinen Altersversicherungen.

Ich habe

0. Gesetzliche Pflicht-Rentenversicherung (Angestellter)

1. eine Generali Rürup-Rente

2. einen Generali "Vermögensaufbau & Sicherheitsplan"

letztere beide laufen schon über 10 Jahre und ich hatte der DVAG, die mich damals beraten hat, vertraut (Empfehlung eines nahen Verwandten).

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Das ist die übliche Masche. Empfehlung von noch zufriedenen Kunden.

Ich empfehle Dir auch was, nämlich ein Buch von Hartmut Walz - Ihre Finanzen fest im Griff. Dafür mußt Du tief in die Tasche greifen, das kostet nämlich 11,99 €. Allerdings verdiene ich daran überhaupt nichts.

Du mußt selber schlau werden, sonst fahren andere mit Dir Schlitten. Dazu kannst Du viel im Internet lesen (oder Dich hier austauschen), in mancher Hinsicht hat das altbekannte gute Buch aber auch seine Vorteile. Beispielsweise hast Du in einem Buch alles an einer Stelle beieinander.

Generell sind Rürup-Renten meistens ein Griff ins Klo (man muß das wohl so deutlich sagen), und Riester-Renten sind meistens nicht viel besser. Man kann es als Vorteil oder als Nachteil sehen, daß man aus Rürup-Renten nicht, aus Riester-Renten nur schwer und mit Verlusten wieder herauskommt. Für einen Menschen, der sich mit konsequentem Sparen schwertut, mag der Sparzwang positiv sein, für mich ist das eine unerwünschte Fessel, die dazu mit erheblichen Kosten verbunden ist. Wer selbst sein Geld spart und das Gesparte vernünftig verwaltet, stellt sich meistens besser.

Ich habe nach Deiner Rürup-Rente gegoogelt und bin dabei auf diese Seite gestoßen: Hier beschreibt eine Rechtsanwaltskanzlei, wie sie es geschafft hat, einen Rürup-Vertrag rückabzuwickeln. Das ist der einzige Weg aus so einem Vertrag heraus. Außer dem kann man einen solchen Vertrag nur stillegen, also nichts weiter einzahlen. Das bisher eingezahlte Geld bekommt man erst im Ruhestand in kleinen Portionen als Rente wieder heraus.

Auch den "Vermögensaufbau- und Sicherheitsplan" kenne ich nicht, also habe ich nachgegoogelt und bin auf diese Seite gestoßen. Dieses Produkt ist offensichtlich als All-in-one-Lösung gedacht, Rentenversicherung und Berufsunfähigkeitsversicherung in einem. Ich überblicke das nicht. Ein grundsätzliches Problem mit Kombiprodukten ist, daß Du die Kosten für die einzelnen Komponenten nicht beurteilen kannst, die Anbieter somit recht einfach (zusätzliche) Kosten in dem Produkt verstecken kann. Auf dieser Seite wird geschrieben, dieses Produkt hätte 22% Kosten, was auf den ersten Blick enorm hoch erscheint. Ich weiß aber nicht, wie das gerechnet ist, wie beispielsweise die Kosten für die Berufsunfähigkeitsversicherung erscheinen.

Wenn man eine Rentenversicherung (also einen Sparplan fürs Alter) mit einer Berufsunfähigkeitsversicherung (also eine klassische Versicherung) kombiniert, blickt man schnell nicht mehr durch, wie was zu wem gehört. In einem Sparplan möchte man, daß möglichst viel des eingezahlten Geldes auf dem Sparkonto landet (wenngleich es immer gewisse Kosten verursacht, wenn fremde Leute das eigene Geld verwalten). Eine Versicherung hingegen hat immer ihren Preis, der "verloren" ist, wenn der Versicherungsfall nicht eintritt. Das ist logisch so, viele Deutsche aber meinen irrig, eine Versicherung müsse sich "lohnen", man müsse "mehr herausbekommen" als man "eingezahlt" habe. Da stimmt so nicht. Aber dennoch kann eine Versicherung billig oder teuer sein - und das kann man leichter beurteilen (und mit anderen Anbietern vergleichen), wenn ihre Kosten klar ausgewiesen sind.

Zitat von TheodoreSmith321

Nun aber schaue ich mir die Wertmitteilungen Stand 1.1.2024 an und bin skeptisch, ob es sinnvoll ist, die weiter zu besparen.

Zu meinem DVAG "Berater" habe ich kein Vertrauen mehr. Rückfragen beantwortet er eigentlich immer nur mit Empfehlungen für neue Investitionen (bei denen er natürlich wieder Provision kassiert).

Er redet sich zu monatelangen Antwortzeiten zu anderen Fragen mit der Zahl seiner Klienten raus, was aber doch sein Problem ist und nicht meins sein sollte.

So weißt Du wenigstens, woran Du bist. Die Uhr kannst Du nicht zurückdrehen. Oder vielleicht doch? Siehe oben.

Zitat von TheodoreSmith321

1. Die Rürup-Rente baut auf DWS-Fonds auf und ist "mit Hinterbliebenenschutz". Die Wertmitteilung Stand 1.1.2024 weist gut 36.000€ aus - Einbezahlt wurden über die Jahre gut 40.000€. Argument des "Beraters" ist, dass ja über die Steuererklärung so Steuern eingespart worden seien und das man die draufaddieren müsste - dennoch erscheint mir das deutlich zu wenig. Für "Steuervorteil" sollte ich inzwischen ja eigentlich deutlich mehr einzahlen, aber bei dieser Wertentwicklung bin ich da sehr skeptisch.

Ein Fonds ist ein undurchsichtiger Schutzumschlag um eine Zeitschrift. Ob es sich bei dieser Zeitschrift um die "Segel-Revue" handelt oder um die "St. Pauli Nachrichten", sieht man von außen nicht. Dazu müßte man zumindest mal das Inhaltsverzeichnis aufschlagen. Das tun die meisten Leute aber nicht. Das einzige, was man zu "Fonds" sicher sagen kann, ist, daß ein Fonds irgendwas mit Geld zu tun hat.

Plus für den Finanzverkäufer: Er verkauft ein Produkt, das sich der Käufer nicht genauer anschaut. Vertrauen ist ja so wichtig!

Gegen einen "Hinterbliebenenschutz" ist an sich nichts einzuwenden - wenn man ihn den braucht. Die gesetzliche Rente hat auch einen Hinterbliebenenschutz. Für Männer mit jüngerer Ehefrau kann der ja durchaus etwas bringen. Bei Frauen mit älteren Ehemännern allerdings eher nicht. Aber: Der Hinterbliebenenschutz kostet natürlich Geld. Wenn ich eine Rentenversicherung abschließe, verteilt sich das angesparte Geld prinzipiell auf meine Überlebenszeit (z.B. 20 Jahre, wenn die Rentenzahlung mit 65 einsetzt). Muß die Versicherungsgesellschaft aber eine Hinterbliebenenrente mit einkalkulieren, muß sie damit rechnen, daß meine junge Ehefrau mich rechnerisch noch 20 Jahre überlebt, muß sie einen Teil des gesparten Geldes dafür zurückhalten. Das heißt: niedrigere Rente für mich.

Der unbefangene Versicherungsproduktkäufer glaubt irrig, er bekäme etwas geschenkt, wenn er mit seiner Rentenversicherung nicht nur seine Rente abdeckt, sondern auch noch die seiner Ehefrau. Der Regel-Versicherungsproduktkäufer führt sich nicht vor Augen, daß er selbst diese Option mit seinem Geld finanziert.

Wie monstermania schon schreibt, müßte in den vergangenen Jahren mit Fonds ein Gewinn erwirtschaftet worden sein - wenn es denn überhaupt diese vermeintlich hochriskanten Aktienfonds sind. Es können ja auch Rentenfonds sein, und die haben in der Zinsflaute eher an Wert verloren. Weißt Du, in welche Fonds Dein Geld investiert ist? Wird das z.B. in der Wertmitteilung bekanntgegeben?

Wenn es angeblich Steuerersparnis gibt, ist jeder Deutsche sofort hellwach. Bei diesen Rürup-Sachen gibt es die aber nicht. Man zahlt zwar keine Steuern, solange man spart, aber wenn das Geld dann ausgezahlt wird, zahlt man sie eben doch, nur später. Da bleibt ein gewisser Vorteil, aber er ist minimal.

Was Du jetzt machen solltest?

a) Nix.

b) Dich schlaulesen.

Die Sache läuft bereits zehn Jahre (oder mehr). Zu Hektik gibt es keinen Anlaß. Ob die Chose jetzt noch ein Vierteljahr weiterläuft oder nicht, kann den entscheidenden Unterschied nicht machen.

Du tust aber wohl daran, Dich schlauzulesen und schlauzufragen mit dem Ziel, daß Du verstehst, was hinter diesen Versicherungen steckt. Für mich stellt sich beispielsweise die Frage, ob Du einen ausreichenden Schutz gegen Berufsunfähigkeit hast oder ob Du auf die BU in diesem All-in-One baust. Weißt Du, wie hoch dieser Schutz ist? Wenn nicht, solltest Du es herausbekommen.

Es kann schon sein, daß Du am Ende Deiner Überlegungsphase diese Versicherungen auf Eis legst bzw. kündigst. Ich halte das sogar für ziemlich wahrscheinlich. Aber diese Entscheidung sollte dann so sein, daß Du ein gutes Gefühl dabei hast, daß Du Dir sagen kannst: Ich habe mich so gut darauf vorbereitet, wie ich konnte. Einfach Nägel in die Wand zu schlagen, weil ein Forist Dir das nahelegt (einschließlich mir) ist nicht genug.

Mach was draus!

Zitat von Achim Weiss

Für Männer mit jüngerer Ehefrau kann der ja durchaus etwas bringen. Bei Frauen mit älteren Ehemännern allerdings eher nicht.

Hmmm, ist das nicht das gleiche?

itschytoo

Nein, das ist nicht das gleiche.

Zitat von Achim Weiss

itschytoo

Nein, das ist nicht das gleiche.

Bist Du sicher?

"Männer mit jüngerer Ehefrau " = Mann älter, Frau jünger.

"Frauen mit älteren Ehemännern" = Mann älter, Frau jünger.

Ich sehe irgendwie den Unterschied nicht.

Zitat von 12345

Bist Du sicher?

"Männer mit jüngerer Ehefrau " = Mann älter, Frau jünger.

"Frauen mit älteren Ehemännern" = Mann älter, Frau jünger.

Ich sehe irgendwie den Unterschied nicht.

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Die begünstigte hinterbliebene Person ist der Unterschied.

Zitat von WerAuchImmer

Die begünstigte hinterbliebene Person ist der Unterschied.

Hatte ich erst gedacht, aber das ergibt halt inhaltlich genau so rum keinen Sinn.

Warum sollte Hinterbliebenenschutz für den alten Mann Sinn ergeben (der statistisch viel früher stirbt und damit eben den Hinterbliebenenschutz nicht nutzen kann), aber für die junge Frau ist es schlecht, obwohl sie den Hinterbliebenenschutz ihres früh sterbenden Gatten ja noch Jahrzenhte ausnutzen könnte.

Zitat von itschytoo

Hatte ich erst gedacht, aber das ergibt halt inhaltlich genau so rum keinen Sinn.

Warum sollte Hinterbliebenenschutz für den alten Mann Sinn ergeben (der statistisch viel früher stirbt und damit eben den Hinterbliebenenschutz nicht nutzen kann), aber für die junge Frau ist es schlecht, obwohl sie den Hinterbliebenenschutz ihres früh sterbenden Gatten ja noch Jahrzenhte ausnutzen könnte.

AW hatte es ja genau anders herum formuliert.

Zitat von Achim Weiss

Für Männer mit jüngerer Ehefrau (= Hinterbliebene) kann der ja durchaus etwas bringen. Bei Frauen mit älteren Ehemännern (= Hinterbliebener) allerdings eher nicht.

Der Satz wird doch korrekt verkürzt zu:

"Für (alte) Männer kann es was bringen", "Für (junge) Frauen nicht"

Das ist doch genau falsch rum. Oder bin ich blöd?

Der alte Mann ist der der tot ist und keine Rente bezieht, die Frau lebt und bekommt lange Rente. Wieso lohnt es sich für den Mann?

Zitat von itschytoo

Das ist doch genau falsch rum. Oder bin ich blöd?

Der alte Mann ist der der tot ist und keine Rente bezieht, die Frau lebt und bekommt lange Rente. Wieso lohnt es sich für den Mann?

Nein, sicher nicht blöd.

Es hängt wohl an der Definition des "sich Lohnens".
Hier "lohnt" es sich für denjenigen (alten) Mann, der nicht an sich selbst denkt, sondern an die Versorgung seiner (jungen) Holden.

OK, finde ich weird zu sagen: Für Diejenige, die lebt und lange Zusatzgeld bekommt lohnt es sich nicht, für den Toten, der nichts davon hat, lohnt es sich.

Also, ich verstehe "Mein Partner ist bei meinem Tod abgesichert"! Aber bei einer Gegenüberstellung wo es sich für einen lohnt und für einen nicht... naja.

Zitat von 12345

"Männer mit jüngerer Ehefrau " = Mann älter, Frau jünger.

"Frauen mit älteren Ehemännern" = Mann älter, Frau jünger.

Ich sehe irgendwie den Unterschied nicht.

Eine private Rentenversicherung, eine Versorgungswerksrente und auch die gesetzliche Rente kalkulieren sich letztlich ähnlich (wenngleich im letzten Fall ganz mächtig die Politik dazwischenfunkt).

Die folgenden Überlegungen sind alle vereinfacht, damit das Prinzip klar wird.

Willst Du einer bestimmten Person eine Rente einer bestimmten Höhe zahlen, brauchst Du dafür ein passendes Deckungskapital, das sich an der Rentenhöhe und der Zahldauer bemißt. Lebt eine bestimmte Person länger, hat sie also eine höhere Lebenserwartung, braucht man für die Rente logischerweise mehr Deckungskapital.

Ein leicht bestimmbares persönliches Merkmal von Personen ist das Geschlecht (ja, ja!). Frauen leben typischerweise 4 Jahre länger als Männer, bekommen bei gleichem Renteneintrittsalter somit 4 Jahre länger Rente. Man braucht also für eine Frauenrente mehr Deckungskapital als für eine Männerrente.

Bezahlt man alle Frauenrenten und alle Männerrenten einer bestimmten Gruppe (etwa der Versicherungsnehmer eines Lebensversicherungsunternehmens) aus dem gleichen Topf und verspricht man allen Versicherungsnehmern unabhängig vom Geschlecht die gleiche Rente, so subventionieren die Männer die Frauen. Dieses Prinzip nennt man heute Geschlechtergerechtigkeit.

Früher mal war das anders, da haben Lebensversicherungsunternehmen Frauen- und Männertarife getrennt. Damals bekamen Frauen bei gleichem Beitrag geringere Renten als Männer, was sich aus der längeren Laufzeit ergibt. Das bezeichnete man aber als ungerecht und verlangte Angleichung. Schließlich kann keine Frau etwas dafür, daß sie Frau ist und als solche länger lebt als ein vergleichbarer Mann.

Trotz alledem: Vorteil Frau.

Soweit die Renten von Einzelpersonen. Oben geht es aber um Hinterbliebenenrenten.

Hat ein Rentenvertrag die Option "Hinterbliebenenrente", läuft eine Männerrente mit Witwenrente länger als die Männerrente allein. Für die Finanzierung der Witwenrente braucht man Geld, das dem Vertrag des (Ehe-)Mannes zugeordnet werden müßte, der somit bei fairer Kalkulation bei gleichen Beiträgen weniger Rente bekommen müßte als ein Lediger, weil das gleiche Geld bei ihm einfach weiter reichen muß.

Der Wert der Witwenrente ist umso höher, je größer der Altersunterschied der Ehepartner ist. Die natürlichen Differenz der Lebenserwartung kommt ja dazu. Ist die Ehefrau drei Jahre jünger als ihr Ehemann, läuft die Witwenrente im Durchschnitt sieben Jahre.

Der Wert der Hinterbliebenenrente wird bei der gesetzlichen Rente ignoriert. Bei der gesetzlichen Rente ist eine Ledigenrente unter sonst gleichen Bedingungen gleich hoch wie die Rente eines Ehemannes, bei dem schließlich noch eine Witwenrente oben draufkommt.

Letztlich ist die Hinterbliebenenrente eine Sozialleistung, eine dieser ominösen versicherungsfremden Leistungen. (Ich nenne hier bewußt nur den Mann, siehe unten),

In diesem Fall subventionieren also die Ledigen die Eheleute.

Bei zumindest einigen Versorgungswerken ist das anders: Hier ist die Rente eines Ledigen beispielsweise um 15% höher als die Rente eines Ehemenschen. Wollte man das ganz genau machen, könnte man natürlich den Altersunterschied der Eheleute zum Kalkulationskriterium machen: Ein männliches Versorgungswerksmitglied mit einer bedeutend jüngeren Ehefrau müßte dann eine stärkere Rentenminderung hinnehmen als ein Ehemann mit gleich alter Ehefrau.

Das meiste oben gesagte gilt auch für Frauen.

Allerdings ist bei Frauen der Lebenserwartungsunterschied andersherum. Die Wahrscheinlichkeit, daß der ältere Ehemann noch am Leben ist, wenn eine versicherte Frau stirbt, ihre Rente also endet, ist bedeutend geringer als andersherum. Zum Lebenserwartungsunterschied kommt der Altersunterschied bei Ehepaaren, der den Unterschied vergrößert, die Wahrscheinlichkeit einer Witwerrente also weiter verringert.

Eine Witwerrente ist also billiger als eine Witwenrente.

Sind Ledigenrente und Verheiratetenrente unter sonst gleichen Kautelen gleich hoch, stellen sich Ehefrauen dennoch besser als ledige Frauen, wenngleich der Unterschied nicht so groß ist wie bei den Männern.

Es wäre durchaus rational, wäre zwar eine Verheiratetenrente immer noch niedriger als eine Ledigenrente, der Abschlag bei einer Ehefrau aber geringer als bei einem Ehemann, weil die Witwerrente billiger ist als die Witwenrente. Bei einem großen Altersunterschied von beispielsweise zehn Jahre oder mehr könnte der Abschlag gänzlich entfallen, weil die relativen Kosten der Witwerrente so niedrig würden, daß sie im Rauschen untergingen.

Man könnte auch auf den Gedanken kommen, daß der Ehemann mit eigener auskömmlicher Altersversorgung seiner deutlich jüngeren Ehefrau eine Verzichtserklärung unterschreibt: "Ich bin selbst gut versorgt und brauche keine Witwerrente!" um seiner Ehefrau den Rentenabschlag zu ersparen. Das geht leider nicht, das darf das Versorgungswerk aus rechtlichen Gründen nicht machen. Es muß eine Hinterbliebenenversorgung gewährleisten, selbst wenn eine Witwerrente unwahrscheinlich ist.

Ist das nicht eine krasse Benachteiligung der Ehefrauen, speziell der deutlich jüngeren?

Zitat von TheodoreSmith321

Ich habe eine BU separat, Details weiß ich dazu aber nicht.

Auch wichtig. Bitte noch darlegen .

Zitat von Achim Weiss

[...]

Ich kürze das Mal auf:

Dir ging es nicht um einen Vorteil im Leistungsfall, sondern auf einen Vorteil im Nicht-Leistungsfall.

Alles klar.

Leider bist du auf die Truppe reingefallen, da es dort keine Coach‘s sondern nur knallharte Verkäufer gibt, diese stehen unter Druck und verkaufen, was für dich dabei rauskommt, geht denen am Gesäß vorbei. Daher rührt sicherlich auch das jetzige Desinteresse des Verkäufers.

Wichtig wäre bei allen Fragen, wieviel Zeit ist noch bis zum Ruhestand? Was steht genau in der BU? Ansonsten würde ich bei diesen massiven Verlusten ein paar Euro in die Hand nehmen und zur Verbraucherzentrale gehen. Vielleicht sehen die noch eine Chance auf Rückabwicklung bei Nummer 2, Rürup wirst du nur still legen können. Viel Erfolg!