Fragen und Unsicherheit zu ASSTEL / Gothaer Riesterrentenversicherung

Zitat von MSchmidt

Was ist dran an dieser Aussage? Wie seht ihr das Ganze?

Für sehr viele Riesterverträge scheint diese Aussage zuzutreffen.

Einzig wenn die Förderquote stimmt kann sich Riester lohnen. Ohne Kinder dürfte es aber nahezu unmöglich sein mit einem Riester auf eine brauchbare Förderquote zu kommen.

Zitat von MSchmidt

Den Vertrag loszubekommen ohne (massive) Abstriche/Einschnitte hinnehmen zu müssen, dürfte vermutlich kaum möglich sein, oder?

Ja, Du wirst (weiteres) Geld verlieren. Anschließend kann das Geld dann aber ggf. deutlich lohnender Investiert werden (z.B. Aktien-ETF), so dass bei ausreichend langem Anlagehorizont doch noch ein deutlich positives Ergebnis möglich wird.

Wenn man in einem Loch steht und daraus herauskommen will, sollte man zumindest aufhören tiefer zu graben!

Zitat von MSchmidt

Könnte eine (vom Arbeitgeber leicht bezuschusste) bAV eine sinnvolle Alternative sein?

Könnte ja.

Nur auch hier hängt es von der konkreten Förderquote des Arbeitgebers ab, ob es sich lohnt.

Häufig lohnt es sich eben nicht (trotz Zuschuss)!

Hier zum Lesen aus der Realität: https://hartmutwalz.de/bav-petra/

Ich habe meine bAV 2013 z.B. stillgelegt, weil sich der Vertrag überhaupt nicht lohnt!

Bei meine Partnerin wird 100% der bAV durch den Arbeitgeber geleistet. Da lohnt es sich dann.

zu 2:

Evtl. wäre eine (kostenpflichtige) Beratung bei der Verbraucherzentrale oder beim Bund der Versicherten angebracht. Dort wird Dir dann auch gesagt, ob Du Kosten zurückfordern kannst. Oder gar geraten, den Vertrag Stillzulegen oder gar komplett zu kündigen.

Manchmal ist ein Ende mit Schrecken eben besser als der Schrecken ohne Ende!

Zitat von MSchmidt

Dann werde ich mal schauen, ob eine flexible Privatrente auf ETF-Basis oder möglicherweise eine Rürup-Rente zielführender wären.

Das komplett eigenverantwortliche investieren mit einem eigenen ETF-Depot kommt nicht in Frage (ETF-Sparplan)?

Wenn nein, warum nicht?

Wenn es unbedingt eine private RV sein soll, dann informiere Dich bitte über eine sog. Nettopolice!

Hier weitere Informationen von Finanztip: https://www.finanztip.de/alter…/flexible-altersvorsorge/

Zitat von MSchmidt

Dann werde ich mal schauen, ob eine flexible Privatrente auf ETF-Basis oder möglicherweise eine Rürup-Rente zielführender wären.

Privatrenten lohnen sich fast nie (auch fondsbasierte!), Rürup-Renten haben dazu den Nachteil, daß Du sie nicht kündigen kannst.

Ich möchte daher anregen, daß Du sinnvollerweise vor Deiner Unterschrift prüfst, ob das was für Dich ist.

Zitat von MSchmidt

Um ehrlich zu sein habe ich mich all die Jahre von jeglichen Aktien ferngehalten und mich nur mit sicheren Anlagen (Tagesgeld, Festgeld usw.) beschäftigt. Da ich was solche Themen anbelangt eher zurückhaltend/ängstlich bin.

Eine Ernte dieser Angst hast Du mit Deiner Riesterrente bereits eingefahren. Willst Du diesen Erfolg nochmal wiederholen?

Zitat von MSchmidt

Aber wäre ein eigenverantwortlicher ETF-Sparplan vor dem "staatlichen Zugriff" sicher (in einer finanziellen Notlage)?

Das ist ein valider Punkt. Ein ETF-Sparplan bietet im Gegensatz zu einer 'klassischen' Rentenversicherung keinen Pfändungsschutz für den Fall, dass Du in Deinem Leben auf Sozialleistungen angewiesen bist!

Da sollte man sich also einigermaßen sicher sein, dass man nicht mit 55 ins Bürgergeld rutscht.

Zitat von MSchmidt

Um ehrlich zu sein habe ich mich all die Jahre von jeglichen Aktien ferngehalten und mich nur mit sicheren Anlagen (Tagesgeld, Festgeld usw.) beschäftigt. Da ich was solche Themen anbelangt eher zurückhaltend/ängstlich bin.

Das geht leider vielen Deutschen so. Bloß nichts mit den 'bösen' Aktien machen, weil ich könnte ja morgen Alles verlieren.

Es dürfte nahezu unmöglich sein mit klassischen Produkten wie Tages- und Festgeld (und Anleihen!) langfristig eine reale Rendite oberhalb der Inflationsraten zu erzielen.

Unter dem Strich sparst Du Dich damit arm!

Ich kann Dir nur empfehlen sich näher damit zu beschäftigen. Langfristig sind Aktien eine sehr lukrative Anlageform. Und gerade die Altersvorsorge ist prädestiniert für die Geldanlage mit marktbreiten Aktien-ETF.

Ich empfehle Dir mal das Buch 'Ihre Finanzen fest im Griff' von Hartmut Walz. Ist ideal für die Urlaubszeit und kostet nur schmales Geld.

Zitat von MSchmidt

Damals hatte ich mich vielerorts informiert und die vorherrschende Meinung (auch im Familien-/Freundeskreis) war, dass man mit einem Riester-Vertrag nichts falsch macht und möglichst sofort damit anfangen soll.

Das ist jetzt kein Bashing, aber bist Du angesichts Deiner im Eingangsbeitrag gemachten Aussagen unter Punkt 2, der Meinung dass Du für Dich einen guten Vertrag abgeschlossen hast?

Anscheinend hast Du Dir ja seinerzeit gar nicht richtig durchgelesen was Du da unterschrieben hast?

Ich habe früher auch solche Verträge quasi blind unterschrieben. Aber irgendwann sollte man aus dem eigenen Schaden auch mal klug werden.

Zitat von MSchmidt

Das ist zwar richtig, aber viele Menschen kommen mit dem Nervenkitzel einfach nicht klar (Lieber den Spatz in der Hand als die Taube auf dem Dach).

Nun ja, ich hätte mir auch nie vorstellen können, dass ich einmal größere Geldbeträge an der Börse investiere.

Aber wenn man sich damit beschäftigt stellt man fest, dass bei einer langfristigen Geldanlage in marktbreite Aktien-ETF das Risiko überschaubar ist.

Ohne Aktien (ETF) wird es schwer eine vernünftige Rendite zu erzielen.

Zitat von MSchmidt

Das ist zwar richtig, aber viele Menschen kommen mit dem Nervenkitzel einfach nicht klar (Lieber den Spatz in der Hand als die Taube auf dem Dach).

Damals hatte ich mich vielerorts informiert und die vorherrschende Meinung (auch im Familien-/Freundeskreis) war, dass man mit einem Riester-Vertrag nichts falsch macht und möglichst sofort damit anfangen soll.

Das dürfte mit der in Deutschland nach wie vor eher mangelhaften finanziellen Bildung, selbst in ansonsten "bildungsnahen Kreisen", zutun haben und mit der nach wie vor niedrigen Aktionärsquote (Zahl aus dem Kopf knapp 20%), die natürlich eine Folge aus ersterer ist. Niemand muss sich deswegen rückblickend betrachtet schlecht fühlen. Fast alle hier waren an irgendeinem Punkt mal Aktien gegenüber äußerst skeptisch und vermeintlich sicheren Anlageformen zugewandt. Nur stimmt das mit der Sicherheit eben auch nicht immer so wie man sich das vielleicht denkt. Im Falle einer großen Krise, vielleicht auch mal einer völlig neuen Währung, könnten deine ach so sicheren Einlagen weg sein. Oder auch nur wenn der Versicherer pleite gegangen ist, bei dem du deine Versicherung (Gothaer in dem Fall) abgeschlossen hast oder der die Versicherung bzw. deinen Riester-Vertrag inzwischen verwaltet.

Aktien sind Sachvermögen. Du kaufst Anteile von Unternehmen (bzw. von der "Welt AG" und damit indirekt von richtigen Unternehmen) und hast nicht irgendwo dein Geld rumliegen. Diese Anteile können eben auch mal deutlich weniger wert werden - solange du sie nicht verkaufst, bleibt die Anzahl dieser Anteile aber gleich. Und wenn die Weltwirtschaft langfristig weiter wächst, dann werden auch deine Anteile langfristig mehr wert. Wenn die Weltwirtschaft langfristig nicht mehr wächst, dann haben wir aus meiner Sicht solche Probleme, dass ich mir auch von irgendwelchen Bankeinlagen oder Versicherungen nichts mehr kaufen werden kann oder anders gesagt haben wir dann solche Probleme, dass mein persönlicher Vermögensaufbau nicht sonderlich von Belang sein wird.

Komplett nehmen wird dir hier diese Angst niemand können, außer du selbst. Wir können dir, wie bereits geschehen, empfehlen, dich selbst mit dem Thema zu beschäftigen von Grund auf. Deine Finanzen selbst in die Hand zu nehmen wird einige Vorteile haben, bedarf aber eines anfänglichen Rucks und ein bisschen Zeit, die es zu investieren gilt. Da es meistens um langfristig gesehen mindestens sechsstellige Beträge geht, kann und sollte sich diese Zeit Jeder nehmen. Wenn man dazu absolut nicht bereit ist, muss man eben mit den vom Finanzprodukteverkäufer empfohlenen Produkten vorlieb nehmen, und ihm den entsprechenden Preis zahlen, den man dann nicht mal einschätzen kann, da man sich ja selbst nicht mit dem Thema beschäftigt hat. Und gleichzeitig ist man dann vielleicht sogar zurecht froh, überhaupt etwas gemacht zu haben für seinen Vermögensaufbau bzw. für die meist angeführte Altersvorsorge und empfiehlt den Finanzprodukteverkäufer und seine Produkte direkt weiter an Freunde und Familie: da kann man ja nichts falsch machen.

Übrigens muss ja auch niemand zu 100% in Aktien sein. Sollte man höchstens mit dem Teil des Vermögens, den man nicht kurz- oder mittelfristig braucht. Die meisten haben zusätzlich noch einen Sicherheitsbaustein, damit kurz- und mittelfristige Schwankungen nicht zu hoch ausfallen. Jeder hat ein anderes Risikoprofil, das du aber für dich herausfinden musst. Wichtig ist es anzufangen und dann dabei zu bleiben. Und an erster Stelle steht eben das selbstständige Informieren und Verstehen, beispielsweise mit dem oben genannten Buch

Zitat von MSchmidt

Es ist wie immer im Leben auch einfach eine Zeitfrage - um immer wieder dran zu bleiben, kostet es immer und immer wieder Zeit. Aber das trifft nun mal auch auf ganz viele andere, sehr wichtige Dinge/Themen zu. Der Tag hat aber für uns alle leider nur 24 Stunden und erholen (zumindest im Urlaub) soll man sich ja auch noch

Selbstverständlich ist vieles eine Zeitfrage. Nicht Jeder wird Finanzen zum Hobby machen, so wie es hier die Vielschreiber wohl gemacht haben. Das muss auch gar nicht sein. Aber hier geht es wie gesagt um sechsstellige Beträge, auch was nur den Unterschied zwischen mancher Rentenversicherung und der selbstständigen Anlage in einen Welt-ETF angeht. Manchem ist denke ich gar nicht klar wie viel Vermögen im Erwerbsleben aufgebaut werden kann, was der Zinseszinseffekt ausmacht und wie Kosten zum Beispiel von Versicherungen Rendite und letztlich auch den Zinseszins auffressen können.

Ich kann und will nicht beurteilen, wie du deine Zeit verbringst. Aber mal ein Buch mit 200-300 Seiten zu lesen, wenn man sich dadurch womöglich sechsstellige Beträge sparen bzw. erwirtschaften kann? Ein ganz guter Stundenlohn finde ich.

Hast du dich schon mal damit beschäftigt ein Auto zu kaufen, oder einen Kühlschrank, oder einen Computer oder Fernseher? Setze hier irgendein Konsumthema ein. Wieviel Zeit investierst du in solche Dinge?

Wie gesagt: es ist völlig verständlich und ohnehin in Ordnung, wenn man sich mit dem Thema nicht beschäftigen will. Aber dann bestimmt eben ein anderer, den du bezahlst, für dich - und der ist primär und völlig zurecht in erster Linie auf seinen eigenen Vorteil aus und nur in zweiter Linie dann auf den deinigen, solange es seinem eigenen nicht im Weg steht. Du kannst übrigens auch einen Honorarberater mit so etwas beauftragen. Den bezahlst du dann transparent für seine Dienstleistung und der wird dich vermutlich eher in deinem Sinne beraten. Kostet aber eben Geld, das man auf einer Rechnung direkt sehen kann und nicht wie bei einem gewöhnlichen Finanzprodukteverkäufer mehr oder weniger versteckt ist.

Es ist deine Entscheidung was dir lieber ist

Zitat von MSchmidt

Daher kann ich natürlich auch die Statistik der zurückhaltenden Aktionäre verstehen. Über der ganzen Thematik schwebt ja durchweg das Damoklesschwert der riskanten Anlage und (je nach Risikolevel) des Totalverlusts. Gepaart mit "immer dranbleiben"-Thema und der Tatsache des ein oder anderen "Börsen-Crashs" (was dann in den Medien rauf und runter ging) kann das bei vielen eben diese Verschlossenheit (verständlicherweise) hervorrufen.

Das "Dranbleiben" bezieht sich weniger darauf, dass du ständig wieder ein neues Buch lesen musst. Im Gegenteil. Eigentlich bedeutet es mehr "informiere dich einmal - und danach musst du es nur noch schaffen die Füße ruhig zu halten", was den meisten am ehesten glücken wird, wenn sie eben nicht ständig die neuesten Informationen haben. Es bedeutet einmal eine Strategie haben und an ihr festhalten. In Krisenzeiten nicht (panisch) auszusteigen. Ich stimme dir völlig zu, dass die Nachrichtenlage in solchen Situationen nicht helfen wird. Ob man es wirklich schafft die Füße still zu halten, weiß man erst in einer solchen Situation, die höchstwahrscheinlich im Leben jedes Anlegers mindestens einmal kommen wird. In dem Moment muss man sich dann an seine Strategie erinnern und dass eben genau das dazu gehört - denn ohne diese kurz- und mittelfristigen Schwankungen gibt es keine Rendite. Wenn man sich das auch nachdem man sich informiert/eingelesen hat gar nicht zutraut, dann sollte man es vielleicht wirklich nicht selbst machen und/oder eben nur in renditeschwache Anlageformen gehen. Jeder sollte selbst entscheiden und sich mit seiner Entscheidung wohl fühlen. Um das aber wirklich beurteilen zu können, sollte man sich eben damit beschäftigen. Die Zeit sollte es finde ich Jedem wert sein. Aber auch das ist die eigene Entscheidung.

Zitat von MSchmidt

Vielleicht liege ich falsch, aber diese Aussage kann doch nicht richtig sein? Das sollte doch über einen gesetzlich vorgeschriebenen Fonds bzw. eine Auffang-Assekuranz für die Assekuranz abgesichert sein?!

Es gibt immer Auffangnetze. Aber ob die am Ende ausreichen, wenn ein großer Versicherer oder mehrere pleite gehen? Ob dir das in einer wirklich großen Krise hilft? Wir wissen es nicht. Das Kontrahentenrisiko ist aber definitiv vorhanden.

Zitat von MSchmidt

Was ich aber zwischen den Zeilen raushöre/rauslese:

Alle Privatrente-Finanzprodukte sind schlecht/wenig hilfreich (wenn man nicht gerade die Maximalförderung für viele Kinder oder dergleichen erreichen kann).

Wenn das wirklich so ist, dann wäre das ja schon irgendwie ein Armutszeugnis für ein Land wie Deutschland.

Nun ja. In manchen anderen Ländern gibt es eben aus genau diesem Grund eine größere Aktienkultur und mehr die Mentalität des Selbermachens. Die Versicherungs- und Finanzlobby ist in Deutschland eben groß und die wollen ein großes Stück vom Kuchen haben. Der Politik fällt es offensichtlich schwer davon unabhängige Produkte bzw. ihre Rahmenbedingungen zu konzipieren. Es soll ja Bewegung in einige Themen kommen. Ob das passieren wird, bleibt abzuwarten.

Aber eine kleine Einschränkung zu deiner Zusammenfassung: für manch einen, der sich partout nicht mit dem Thema Vermögensaufbau selbst beschäftigen will, kann es vielleicht tatsächlich besser sein eine Rentenversicherung abzuschließen, als sein Leben lang alles zu verkonsumieren und später Probleme zu kriegen. Das ist allerdings kein Grund diese Produkte zu empfehlen, sondern eher eine Einschätzung. Wer den Sprung in dieses Forum gemacht hat, wird vermutlich recht schnell an die Stelle kommen, dass eine solche Versicherung selten sinnvoll ist.

Relativ günstige Netto-Policen können wie schon erwähnt übrigens ok sein, wenn man das Langlebigkeitsrisiko unbedingt abdecken möchte und dafür eben bereit ist etwas zu bezahlen. Dafür gibt es valide Argumente, ebenso wie das von dir angeführte Argument des Schutzes bei der Inanspruchnahme von Sozialleistungen. Ich persönlich denke, dass es ganz ohne Risiko nie geht und diese Fälle für mich eher unwahrscheinlich sind.

Zitat von MSchmidt

... wohingegen am Aktienmarkt ja im Worst-Case alles weg sein kann.

Das stimmt bei Einzelaktien. Aber nicht einen breiten Aktien-ETF, denn das würde ja bedeuten, dass die komplette Weltwirtschaft pleite wäre.

Das unterstreicht mal wieder den großen Wert von Diversifikation!

Finanztip empfiehlt immer, nur das Geld in einen Aktien-ETF zu investieren, was 15 Jahre dort bleiben kann. Warum? Weil es in der Vergangenheit schon viele schlechte Aktienperioden und Crashs gab, in denen Aktien weit mehr 50% verloren haben. Aber immer wurden die Verluste wieder aufgeholt, langfristig ging es immer nach oben. Selbst der Pechvogel, der am Tag vor dem großen Crash investiert hatte, war nach 15 Jahren immer im Plus. Vorausgesetzt, er hat nicht in Panik am Tiefpunkt verkauft!

Zitat von MSchmidt

Das gibt mir zumindest ein beruhigenderes Gefühl, wohingegen am Aktienmarkt ja im Worst-Case alles weg sein kann (da keinerlei Absicherung).

Zitat von Hornie

Das stimmt bei Einzelaktien. Aber nicht einen breiten Aktien-ETF, denn das würde ja bedeuten, dass die komplette Weltwirtschaft pleite wäre.

Das unterstreicht mal wieder den großen Wert von Diversifikation!

Genau das ist der Punkt. Du, MSchmidt , wirst es wie gesagt für dich selbst herausfinden müssen, ob du dieses Risiko für dich tragen willst. Ob du die Annahme für plausibel hältst, die du dafür brauchst um die Strategie zu verfolgen in den Weltmarkt zu investieren, wie es eben Finanztip und Co vorschlagen: dass Unternehmen und damit die Weltwirtschaft wachsen müssen. Für mich persönlich ist es logisch. Wie schon gesagt: wenn wirklich mal der Fall eintreten sollte, dass die Weltwirtschaft nicht mehr wächst, also der von dir beschriebene „Worst-Case“, dass wirklich alle Unternehmen der Welt nichts mehr wert sind und danach auch nicht mehr wachsen, dann werden wir ganz andere Probleme haben. Die Szenarien die ich mir in diesem Fall jedenfalls vorstellen kann, beinhalten ehrlich gesagt nicht, dass Banken, Versicherungen und selbst Staaten in der uns bekannten Form bestehen bleiben. Ob deine Versicherung oder deine Einlagen und die staatlichen Sicherungsnetze dann noch etwas wert sind? Was für Szenarien sollten das sein?

Diversifikation, Zeit im Markt und Sondervermögen, also dass es letztlich Anteile an Unternehmen bzw. der Weltwirtschaft sind, die direkt dir gehören, sind in Kombination gewissermaßen eine Sicherheit. Für mich zumindest. Ich vertraue an der Stelle der Wissenschaft und den verbrauchernahen Experten. Können die falsch liegen? Klar. Aber es ist das beste was ich habe und für mich ist es logisch. Das ist es aber auch erst seitdem ich mich selbst damit beschäftigt hab. Vorher war es das auch für mich nicht. Du musst sehen, ob du Zeit und Willen aufbringen kannst dich einzulesen und ob du dann zu ähnlichen Schlüssen kommst.

Zitat von MSchmidt

Was mich daran gefühlt aus aktueller Sicht am meisten stört:
Wenn das Depot auf einen Schlag (der im allerdümmsten Fall kurz vor/nach der Rente eintritt) durch irgendein globales Ereignis (wir haben ja alle erlebt, wie schnell sowas passieren kann - und es hätte ja noch schlimmer kommen können) nur noch die Hälfte (oder noch weniger wert ist), dann ging die Wette mit der Zusatzrente (erstmal) nicht auf.

In dem Fall hinkt dann natürlich auch die Aussage, dass man ein Depot auch mal 10, 15 Jahre liegen lassen muss, dass sich wieder alles entsprechend erholt (bzw. die Geduld aufbringen muss) - gerade bei der Rente können diese 10, 15 Jahre der ausschlaggebende Punkt sein...

Im bisherigen Worst Case hat der MSCI World 13 Jahre lang gebraucht, um sich wieder zu erholen. Die Wahrscheinlichkeit, dass du so einen Zeitraum triffst, ist sehr gering. In diesem Fall wärest du vermutlich mit verzinsten Anlagen besser gefahren - reich wärest du durch diese aber auch nicht geworden. Dafür wärest du im Szenario, in dem du in Aktien gegangen und geblieben wärest, unglaublich krisenfest geworden und hättest in den nächsten Jahren (bis heute) eine tolle Börsenphase mitgemacht. Wenn du wirklich nur die 13 Jahre zur Verfügung gehabt hättest, dann hättest du wohl etwas Pech gehabt, da du dann nominal bei null rausgekommen wärest. Die Empfehlung sind ja auch eher 15 Jahre als Minimum. Aber die meisten haben länger als 15 Jahre. Selbst wenn sie sich mit Anfang/Mitte 50 dazu entscheiden an die Börse zu gehen, werden sie vermutlich auch noch in ihrer Rente einige Jahre Zeit haben einen Crash auszustehen. Hier gibt es das sogenannte Rendite-Reihenfolge-Risiko, das durchaus eine Rolle spielt. Aber man muss eben nicht mit Punkt 67 alle Aktien verkaufen. Wenn du mit 67 Geld benötigst als Zusatzrente, dann hast du am besten einen Teil deines Vermögens tatsächlich in schwankungsärmeren Anlagen, aus denen dann erst entnommen werden kann. Aber wenn du Geld entnehmen musst aus dem Aktien-ETF, dann ist das eben so. Es gibt hier ja diverse Faustregeln wieviel man entnehmen sollte, damit eine Pleite sehr unwahrscheinlich ist. Meist etwas zwischen 3 und 4% p.a. Und dann ist es eben doch eine Zusatzrente. Mit etwas mehr Glück hätte sie vielleicht höher ausfallen können. Vielleicht wird sie aber auch noch größer im Verlauf deiner Rente.

Und die Frage ist eben auch: was wäre denn die Alternative? Bei verzinslichen Anlageformen und den meisten Versicherungen weißt du eben ziemlich sicher, dass du dich arm sparst. Bei Aktien gibt es bei einem hinreichend langen Anlagehorizont eine gute Chance oberhalb der Inflation zu landen. Risiko gibt es im Leben immer. Wenn du dich sicherer fühlst mit „sichereren“ Anlageformen, dann kannst du das ja machen. Du musst dich selbst damit wohlfühlen.

Über was für einen Anlagehorizont reden wir bei dir eigentlich?

Zitat von MSchmidt

Wenn das Depot auf einen Schlag (der im allerdümmsten Fall kurz vor/nach der Rente eintritt) durch irgendein globales Ereignis (wir haben ja alle erlebt, wie schnell sowas passieren kann - und es hätte ja noch schlimmer kommen können) nur noch die Hälfte (oder noch weniger wert ist), dann ging die Wette mit der Zusatzrente (erstmal) nicht auf.

Lieber MSchmidt ,

wenn dieser allerdümmste Fall tatsächlich eintreten sollte und dein Depot platt machen würde, dann kämst du selbst auch nicht ungeschoren davon. Und zwar auch dann, wenn du das Depot gar nicht erst eröffnet hättest.

Capisce?