Fragen und Unsicherheit zu ASSTEL / Gothaer Riesterrentenversicherung

Zitat von MSchmidt

Was mich daran gefühlt aus aktueller Sicht am meisten stört:
Wenn das Depot auf einen Schlag (der im allerdümmsten Fall kurz vor/nach der Rente eintritt) durch irgendein globales Ereignis (wir haben ja alle erlebt, wie schnell sowas passieren kann - und es hätte ja noch schlimmer kommen können) nur noch die Hälfte (oder noch weniger wert ist), dann ging die Wette mit der Zusatzrente (erstmal) nicht auf

Es verbietet dir ja niemand, einen Sicherheitsbaustein zu haben, der zB 5 Jahreszusatzrenten groß ist und den du dann im Fall der Fälle anzapst. Und wenn es bei der Börse wieder hoch geht, dann füllst du diesen Baustein wieder auf für den nächsten Crash.

Es redet hier niemand davon, dass du All-In (also zu 100%) Aktien gehen sollst

Zitat von MSchmidt

Ich sag mal so gut 20 Jahre bis zur Rente werde ich in jedem Fall noch leisten müssen.

Damit hast du einen Anlagehorizont von vermutlich eher 40 Jahren, da du ja auch in deiner Rentenzeit noch investiert bleiben kannst. Aber 20 Jahre sollten auch schon hinreichend sein.

Zitat von MSchmidt

Die Logik erschließt sich mir einfach nicht. Wenn ich in sichere Anlagen investiere, habe ich nach Zeit x immer mehr (sofern ich immer schön unter den 100k je Institut bleibe). Ob ich damit dann den Kaufkraftverlust nicht ausgleichen könnte, steht ja auf einem ganz anderen Blatt.

Das steht eben nicht auf einem anderen Blatt, sondern ist ganz zentral. Also Inflation/Kaufkraftverlust. Das ist ein Hauptgrund, weswegen man investieren sollte. In den risikoarmen ("sicher" ist eigentlich keine Anlage!) Anlageformen wirst du langfristig eher unter der Inflation liegen. Reicht dir das was du damit ansparst dann als Vermögensaufbau? Das kannst du ja selbst ausrechnen, oder zumindest mit ein paar Annahmen versuchen dich zu nähern.

Aber bei 20 Jahren? Da kannst du selbst in den schlechteren Fällen (nach historischen Werten!) eine durchschnittliche Rendite oberhalb der Inflation erwarten.

Menschen, besonders in Deutschland, klammern sich zu sehr an Nominalwerten. Hauptssache sie haben in 40 Jahren IHR Geld wieder - ein weiteres Risiko geht man nicht ein, auch wenn alle Statistik und Wissenschaft etwas anderes sagt. Wie gesagt: völlig in Ordnung. Aber man muss sich eben auch nicht wundern wenn man dann sagt "die Rente reicht nicht".

Zitat von MSchmidt

Wenn ich aber in Wertpapiere (in welcher Form auch immer) investiere und diese dann schlagartig nur noch 50% ihres ursprünglichen Wertes aufweisen, dann habe ich erstmal in jedem Fall jahrelang Geld durch den Schornstein gejagt. Im Prinzip wäre das der Glücksspielcharakter an der ganzen Sache (unabhängig von irgendeiner Inflation).

Da vertrittst du aus meiner Sicht die leider immer noch weit verbreitete Meinung über die Börse als Glücksspiel und Zockerei. Du legst kein Geld an der Börse an, sondern du investierst in Unternehmensanteile - in Unternehmen, die mit ihrem Kapital arbeiten. In dem Moment, in dem du Anteile kaufst, ist das "Geld" das du da als grüne oder rote Zahl siehst nur noch eine virtuelle oder sogar "fiktive" Zahl. Es ist kein "Geld" mehr im eigentlichen Sinne.

Dass diese Unternehmen langfristig eine Überrendite, also oberhalb der Inflation, erwirtschaften, ist nicht trotz 50%iger Einbrüche, sondern genau wegen dieser der Fall. Warum genau sollte es dich den rein rational interessieren, was die Börse nach 10 Jahren Investition macht, wenn du das erste Geld aus diesem Topf erst nach 20 oder 30 Jahren herausnehmen willst/musst? Es ist reine Kopfsache, dass du zwischenzeitlich dann einen Wert siehst, der 50% von dem ist, was er mal war. Emotional ist es völlig verständlich, dass man das nicht so toll findet. Aber rational interessiert eben erst was nach 20 Jahren da steht. Und nach aller Erwartung sollte dann etwas Positives da stehen.

Es ist kein Glücksspiel, sondern eher Wissenschaft und Statistik. Das richtige Timing zu erwischen für etwas mehr oder etwas weniger Rendite - das ist Glück und Pech. Aber Zeit und Diversifikation, das sind nicht Glück und Pech. Ok, außer man segnet früher als erwartet das Zeitliche - aber dann interessiert mich persönlich glaube ich auch nicht, ob meine Anlagen glücklicher oder weniger glücklich gelaufen sind.

Nochmal: lies dich doch einmal strukturiert ein und mach dir deine Gedanken dazu. Wir diskutieren gerne mit dir darüber, aber es wird deutlich mehr bringen wenn du dich selbstständig einliest. Wenn du dich dann immer noch nicht selbst an die Sache ran traust, dann kannst du trotzdem noch in risikoärmere Finanzprodukte gehen. Auch wenn wir dir hier sagen würden, dass du es aufteilen kannst.

Hier übrigens mal ein Artikel zum Thema "Risikoprofil":

Zitat von MSchmidt

Die Logik erschließt sich mir einfach nicht. Wenn ich in sichere Anlagen investiere, habe ich nach Zeit x immer mehr (sofern ich immer schön unter den 100k je Institut bleibe). Ob ich damit dann den Kaufkraftverlust nicht ausgleichen könnte, steht ja auf einem ganz anderen Blatt.

Nur das 'dieses Blatt' halt langfristig ein ganz schönen Hebel hat.

Sach bleibt Sach – die Geldillusion - Prof. Dr. Hartmut Walz

„Sach bleibt Sach. Geld geht immer kaputt“. Meine Großmutter war eine weise Frau. Über Inflation, Geldillusion und Sachwerte.

hartmutwalz.de

Aber Du hast schon recht. Meine Mutter investiert auch nur in sichere Anlagen (Tages- und Festgeld). Allerdings ist meine Mutter 80+. Da interessiert Sie die Inflation nicht mehr wirklich.

Zitat von MSchmidt

Wenn ich aber in Wertpapiere (in welcher Form auch immer) investiere und diese dann schlagartig nur noch 50% ihres ursprünglichen Wertes aufweisen, dann habe ich erstmal in jedem Fall jahrelang Geld durch den Schornstein gejagt. Im Prinzip wäre das der Glücksspielcharakter an der ganzen Sache (unabhängig von irgendeiner Inflation).

Da hast Du vollkommen recht.

Ich könnte sozusagen morgen 50% meines Vermögens das ich in Aktien-ETF investiert habe 'verlieren'

Im Dezember 2019 habe ich mit dem Investieren begonnen. Im März 2020 ist es dann passiert. Innerhalb weniger Tage ist da ein Kleinwagen vom Hof gerollt (-30% im Depot).

Nur habe ich das Geld aus den Aktien-ETF im Depot ja gar nicht gebraucht!

Heute bin ich mit meinem Geld, das ich 2019 investiert habe über 40% im Plus, was einer Rendite von > 10% p.a. in den letzten fast 5 Jahren entspricht.

Egal. Ich brauche das Geld aus dem ETF-Depot nicht. Nicht heute, nicht morgen und auch nicht in 10 Jahren.

Merkst Du etwas?

Wenn man nur genug Zeit hat kann man auch -30% oder gar -50% wie 2000-2002 oder 2007/2008 einfach aussitzen. Man braucht einfach nur Geduld und den Glauben daran, dass es auch morgen noch Unternehmen gibt, die Ihre Produkte und Dienstleistungen gewinnbringend verkaufen können.

Ich bin jetzt 50+. Und ich gehe das Risiko mit dem 'Teufelszeug Börse' ein. Ob das eine gute Idee ist weiß ich nicht. Aber ich sehe nicht nur das Risiko das ich 'Alles verlieren könnte' sondern auch die Chance, dass ich damit langfristig eine vernünftige Rendite erziele. Und allein nur die Investition auf dem Aktienmarkt eröffnet mir die Chance statt mit 67 bereits mit 63 in Ruhestand zu gehen.

Ob das klappt, weiß ich heute noch nicht. Ich weiß aber auch nicht, ob ich überhaupt 63 werde. Oder ob ich überhaupt gesund bleibe.

Wir werden sehen was die Zukunft bringt.

PS: Ich habe natürlich nicht 100% meines Ersparten in die Börse gesteckt, sondern nur so viel, dass ich zu 99% sicher sein kann, dass ich dieses Geld in den nächsten 15 Jahren nicht benötige.

Zitat von Alexis

Wenn dieser allerdümmste Fall tatsächlich eintreten sollte [es nämlich unmittelbar vor dem Renteneintritt zu einem massiven und gleichzeitigen Einbruch aller Weltbörsen kommen würde], dann kämst du selbst [als Festzinsanleger] auch nicht ungeschoren davon. Und zwar auch dann, wenn du das Depot gar nicht erst eröffnet hättest.

Zitat von MSchmidt

Die Logik erschließt sich mir einfach nicht. Wenn ich in sichere Anlagen investiere, habe ich nach Zeit x immer mehr (sofern ich immer schön unter den 100k je Institut bleibe). Ob ich damit dann den Kaufkraftverlust nicht ausgleichen könnte, steht ja auf einem ganz anderen Blatt.

Wenn ich aber in Wertpapiere (in welcher Form auch immer) investiere und diese dann schlagartig nur noch 50% ihres ursprünglichen Wertes aufweisen, dann habe ich erstmal in jedem Fall jahrelang Geld durch den Schornstein gejagt. Im Prinzip wäre das der Glücksspielcharakter an der ganzen Sache (unabhängig von irgendeiner Inflation).

Schade, daß man hier den Nutzernamen nicht ändern kann! Du müßtest Dich in "Festzinslöwe" umbenennen, denn wie ein Löwe verkämpfst Du Dich für Deine Festzinsanlagen und stehst mit dieser Ansicht in diesem Forum auf verlorenem Posten.

Das ficht Dich natürlich nicht an - viel Feind, viel Ehr - sondern stachelt Dich nur noch zu schrilleren Tönen an.

Das ganz andere Blatt, das Du oben nennst, ist keine Nebensächlichkeit, sondern fast schon das Hauptargument. Man erinnere sich an die Hyperinflation von vor 100 Jahren. Da bekamen die Leute zwar "ihr Geld" wieder zurück, auf Heller und Pfennig. Allerdings konnten sie sich für "ihr Geld" nichts mehr kaufen.

Sollte es tatsächlich zu einer Weltwirtschaftskrise kommen, werden Deine Festzinsanlage nicht ungeschoren bleiben, obwohl der Nominalwert möglicherweise sogar ungemindert sein wird.

Trotz einer zweimaligen Hyperinflationserfahrung in den vergangenen hundert Jahren gibt es verblüffend viele Leute, die mit Engagement für genau das Instrument "kämpfen", mit dem sie in dieser Zeit zweimal alles verloren haben.

In einem freiheitlichen Staat darf jeder sein Geld so anlegen, wie er es für richtig befindet. Gern darfst Du die Börse als Casino diffamieren. Die Mehrzahl der Mitleser weiß schließlich aus eigener Erfahrung, daß diese Einschätzung nicht zutrifft (und 50% Wertverlust eben nicht eine alltägliches Vorkommnis ist). Allerdings brauchst Du in diesem Forum nicht auf große Zustimmung zu hoffen.

Zitat von Achim Weiss

denn wie ein Löwe verkämpfst Du Dich für Deine Festzinsanlagen und stehst mit dieser Ansicht in diesem Forum auf verlorenem Posten.

Zitat von Achim Weiss

stachelt Dich nur noch zu schrilleren Tönen an.

Zitat von Achim Weiss

In einem freiheitlichen Staat darf jeder sein Geld so anlegen, wie er es für richtig befindet. Gern darfst Du die Börse als Casino diffamieren. Die Mehrzahl der Mitleser weiß schließlich aus eigener Erfahrung, daß diese Einschätzung nicht zutrifft (und 50% Wertverlust eben nicht eine alltägliches Vorkommnis ist). Allerdings brauchst Du in diesem Forum nicht auf große Zustimmung zu hoffen.

Auch wenn ich dir in der Sache, wie du dir denken kannst, zustimme, habe ich MSchmidt nicht so verstanden, dass er hier leidenschaftlich für Festgeld und Co kämpfen will und Zustimmung erhofft, sondern eher, dass hier Ängste bestehen, die eben auch (leider) weite Teile der Bevölkerung teilen. Ich kann ihm diese Ängste zwar nicht selbst nehmen vermutlich, aber vielleicht anregen sich selbst mit dem Thema zu beschäftigen. Geschieht das allerdings nicht, läuft eine Diskussion vermutlich irgendwann ins Leere. Ich versuche aber geduldig zu bleiben

Zitat von MSchmidt

Wenn ich aber in Wertpapiere (in welcher Form auch immer) investiere und diese dann schlagartig nur noch 50% ihres ursprünglichen Wertes aufweisen,

Aber bis das passiert hat sich der Wert ja verdoppelt/verdreifacht/ver....

Du hättest dann trotz 50% Verlust mehr als wenn du nicht angelegt hättest.

(War jetzt natürlich ein rein fiktives laienhaftes Szenario zur Veranschaulichung)

Die 50% beziehen sich stand Heute auf den aktuellen Wert, nicht auf den ursprünglichen!

MSchmidt

Zur Klarstellung: Es ist Dein Geld und nur Du bestimmst was Du damit machst.

Ich habe auch jahrzehntelang ähnlich gedacht wie Du.

Zitat von MSchmidt

Aber um bei deinem Worst-Case-Einwurf Hyperinflation zu bleiben: wenn ich in so einem Worst-Case-Szenario die Einlage voll wieder zurückbekomme und sie dann nativ (deutlich) weniger Wert ist, wäre das immer noch mehr als von einer unsicheren Einlage nur 50% - oder gar nichts mehr zu bekommen. Daher funktioniert diese Argumentation natürlich in beide Richtungen.

So funktioniert Wirtschaft aber eben nicht. Auch in Zeiten von Hyperinflation müssen die Leute Essen, trinken, brauchen Medikamente, usw.

Also erhöhen die Unternehmen Ihre Preise. Ist ja auch gut in der aktuellen Situation zu sehen. Sehr viele Unternehmen haben Ihre Gewinne deutlich steigern können. Eben weil Sie die Preise über die Inflationsraten hinaus erhöhen konnten. Ich partizipiere als Aktionär daran.

Und niemand zwingt mich meine Aktien (ETF) zu verkaufen wenn mein Depot bei -50% steht!

Ich muss halt nur sicherstellen, dass ich immer genug Geld habe um meine Basiskosten (Wohnen, Nahrung, Kleidung) zu decken.

Zitat von MSchmidt

Meiner Definition nach hat eine Sache eben Glücksspielcharakter (wenn für dich ein Casino sofort negative Emotionen hervorruft, da bitte ich um Entschuldigung, aber dann ist das ein Stück weit auch dein Problem), wenn man metaphorisch gesprochen, irgendwo eine Münze einwirft und man keine Garantie/Sicherheit hat, dass ohne weiteren Aufwand überhaupt wieder irgendwas zurückfließt (wie gesagt: das wäre jetzt natürlich schon das Worst-Case-Szenario - wollte es halt nur etwas veranschaulichen).

Wie gesagt: absolute Garantie und Sicherheit gibt es im Leben eben nicht. Und weitgehende Garantie und Sicherheit erkaufst du dir, in diesem Fall durch weniger Rendite und/oder auch Provisionen usw. Diese Entscheidung muss Jeder selbst treffen.

"Reich" wird man beispielsweise in der Regel nur als Unternehmer. Wieso? Weil der ein noch deutlich größeres Risiko eingeht. Also der Unternehmer, der dann auch wirklich das Potenzial hat reich zu werden mit seiner Idee zumindest - was auch immer "reich" bedeutet. Die meisten Unternehmer scheitern jedenfalls. Bei breit gestreuten Welt-Aktien sieht das Risiko-Chancenverhältnis aber ganz anders aus. Hier geht es eben vor allem um kurz- und mittelfristige Risiken. Ein Unternehmer hat deutlich mehr langfristige.

Zitat von MSchmidt

Aber um bei deinem Worst-Case-Einwurf Hyperinflation zu bleiben: wenn ich in so einem Worst-Case-Szenario die Einlage voll wieder zurückbekomme und sie dann nativ (deutlich) weniger Wert ist, wäre das immer noch mehr als von einer unsicheren Einlage nur 50% - oder gar nichts mehr zu bekommen. Daher funktioniert diese Argumentation natürlich in beide Richtungen.

Aber eventuell hast du dann vorher 10 Jahre lang 10% p.a. erwirtschaftet. Dein Worst Case legt ja wirklich den schlimmsten Fall, dass heute angelegt wird und morgen der Einbruch kommt zugrunde. Es ist aber nicht unwahrscheinlich, dass du bis dahin schon einen Puffer aufgebaut haben kannst, dein "nominaler Einstandswert" also vielleicht nie halbiert wird.

Und eine weitere Sache solltest du bedenken: es gibt zwei wichtige Punkte der langfristigen, passiven Anlage am Welt-Aktienmarkt:

1. Anfangen

2. dabei bleiben.

Was will ich damit sagen? Wenn du dich dafür entscheidest heute nicht in Aktien anzulegen und morgen kommt der Einbruch um 50% - dann wirst du dich mit ziemlich großer Wahrscheinlichkeit auch nicht morgen und auch nicht in 10 Jahren dazu entscheiden anzufangen. Außer das Mindset ändert sich nochmal deutlich. Wenn du heute angefangen hast und es schaffst trotz dieses unglücklichen Einbruchs dabei zu bleiben, dann wirst du in 20 Jahren aller Voraussicht nach besser gestellt sein als Derjenige, der eben am Anfang noch vermeintlich Glück hatte.

MSchmidt

Warum nicht einfach einen kleinen monatlichen ETF-Sparplan starten. Auf einen weltweiten Aktien-Index wie den MSCI ACWI oder den FTSE All World.

Bei vielen Banken schon ab 25€ / Monat möglich. Und das machst Du erstmal 1 Jahr und schaust mal wie Du mit dem 'Casino' so klar kommst.

Meiner eigenen Erfahrung nach verliert man die Angst vor einer Sache am Ehesten, wenn man einfach mal damit anfängt. Wenn es Dir dann schlaflose Nächte bereitet hörst Du einfach wieder auf.

Zitat von MSchmidt

Aktuell habe ich leider sehr viele offene Baustellen (da fiel mir dann zufällig das Bausparvertrag-Thema in die Hände, was auch schon jahrelang brach lag und davon kam ich dann zum Riestervertrag). Ich dachte mir, dass ich das dann gleich mal mit "aufräume".

Ja, das mit dem Bausparer habe ich auch schon gesehen.

Meinen letzten Bausparer habe ich 2021 gekündigt und das Geld in mein Depot investiert.

War noch so einer mit 'fetten' 2,5% Zins.

MSchmidt:

Du bist ziemlich neu hier im Forum und hast nur ein einziges Thema: Börse ist Casino, es gibt nichts Besseres als Festzinsanlagen. Diese Auffassung findet man in jedem Deiner Postings wieder. Es steht Dir jederzeit frei, Deine Börsenfurcht auszuleben, wirst aber mit Gegenwind rechnen müssen, wenn Du Dich mit dieser Überzeugung unter Börsianer begibst.

Davon abgesehen: Niemand redet Dir in Deine Anlagepolitik hinein. Du kannst völlig unproblematisch Dein Geld vom Casino Börse fernhalten.

Zitat von MSchmidt

Meiner Definition nach hat eine Sache eben Glücksspielcharakter (wenn für dich ein Casino sofort negative Emotionen hervorruft, da bitte ich um Entschuldigung, aber dann ist das ein Stück weit auch dein Problem)

Oha, warum gleich so persönlich, unfreundlich, herablassend?

Der Begriff Casino ist in diesem Umfeld eindeutig negativ konnotiert und keinesfalls "mein Problem".

Zitat von MSchmidt

Aber um bei deinem Worst-Case-Einwurf Hyperinflation zu bleiben: wenn ich in so einem Worst-Case-Szenario die Einlage voll wieder zurückbekomme und sie dann nativ (deutlich) weniger Wert ist, wäre das immer noch mehr als von einer unsicheren Einlage nur 50% - oder gar nichts mehr zu bekommen.

In dem konkret genannten Fall - der Hyperinflation 1923 - ist vom Geld nichts übriggeblieben, Unternehmensanteile hingegen haben die Inflation überlebt.

Gerade dann, wenn die Inflation grassiert, haben Sachwerte gegenüber Nominalwerten einen systematischen Vorteil. Das haben die Deutschen im letzten Jahrhundert zweimal extrem erlebt - in milder, vermeintlich kaum merkbarer Form erleben sie es ständig.