Diversifikation ein Trugschluss?

Die Rendite beim langfristigen breitgestreuten Aktieninvest ist das Schmerzensgeld für die kurzfristigen Schwankungen. In 15 Jahren siehst du die 2% Bewegung von gestern nicht mal mehr.

Solltest du das nicht aushalten, schau einfach nicht hin oder lass dir dein Erspartes von der Inflation aufzehren.

Viel Erfolg bei deinen Finanzentscheidungen.

Was gestern war, was morgen sein wird? Wen interessierts?

Die Erde dreht sich einfach weiter.

Ich gehe davon aus, dass in 10, 20 und 30 Jahren der weltweite Aktienmarkt höher stehen wird als heute.

Natürlich gibt es eine Korrelation zwischen US-Aktien und EM-Aktien. Das ist nicht überraschend, weil US-unternehmen auch außerhalb der USA tätig sind und umgekehrt.

Aber die Korrelation zwischen US und EM ist deutlich geringer, als innerhalb des amerikanischen Marktes. Vergleiche doch mal einen US-Index mit einem EM-Index über die letzten 10 Jahre oder mehr!

Noch wirksamer wird die Diversifikation natürlich, wenn Du auch andere Assetklassen als nur Aktien mit einbeziehst.

Zitat von Anstrum

Gestern fiel der künftige Wirtschaftbericht der USA nicht so rosig aus. Sofort fiel der S&P 500 um 1,5 % und der Nasdaq und 2 %. Soweit so gut. Bspw. der DAX ist massiv gefallen.

Nun das m.M. nach verblüffende: die Schwellenländer sind tiefer gefallen als der S&P 500. Japan um 5%

Nun meine These das es egal welches Land oder Index alles fällt und steht mit der USA, da bringt auch Marktkapitalisierung nichts.

Aus einem Ereignis eines einzelnen Tages gleich eine pauschale These für alle Zeit zu formulieren ist in der Tat provokant

Diversifikation schützt dich nicht vor den allgemeinen Marktschwankungen (systematisches Risiko), sondern vor Verlustrisiken die auf der Ebene einzelner Unternehmen oder Branchen stattfinden (unsystematisches bzw. idiosynkratisches Risiko).

Zitat von Hornie

Noch wirksamer wird die Diversifikation natürlich, wenn Du auch andere Assetklassen als nur Aktien mit einbeziehst.

Dem würde ich im Kontext mit dem Beitrag Nr. 1 unbedingt zustimmen.

Wobei - aus meiner Sicht - die sog. negative Korrelation auch zwischen den einzelnen Assetklassen über die letzten Jahre/Jahrzehnte etwas abgenommen zu haben scheint (sehr pointiert: Alles steigt, alles fällt). Das wäre aber ein anderes Thema).

Zitat von monstermania

Ich gehe davon aus, dass in 10, 20 und 30 Jahren der weltweite Aktienmarkt höher stehen wird als heute.

Da gehe ich auch von aus. Eine andere Frage wäre, was diese Steigerung dann nach Inflation - also kaufkraftbereinigt - noch wert ist (sowohl was "Verbraucherpreise" angeht aber insbesondere auch umgerechnet in "Vermögenspreise" (wie Immobilien, Gold, Tangible Assets).

Zitat von Horst Talski

Die Rendite beim langfristigen breitgestreuten Aktieninvest ist das Schmerzensgeld für die kurzfristigen Schwankungen.

Solltest du das nicht aushalten, schau einfach nicht hin oder lass dir dein Erspartes von der Inflation aufzehren.

Nicht mein Ansatz (!) aber Fakt: Nicht ganz wenigen Menschen scheint die moderate (von den letzten Jahren mal abgesehen) aber dennoch sichere "Aufzehrung ihres Ersparten" via Inflation eher (emotional) handhabbar und kalkulierbar (sozusagen als das kleinere Übel) als die (teilweise erheblichen) Schwankungen bei Aktien-Investments.

Das gilt nicht selten erst recht, wenn das eigenes Ziel bezüglich des Ersparten (des Vermögens) bereits erreicht ist (Stichwort: Finanziell auskömmlicher Ruhestand - um nur ein Beispiel zu nennen).

Anstrum

Ganz generell: Aus meiner Sicht sollte man stets versuchen sich ein eigenes "Big Picture" zu bilden. Dabei sind dann eher die "roten Fäden" und "langen Linien" dominierend - und nicht die Geschehnisse an den Märkten an einem einzigen Tag.

Dir gute Gedanken und ebensolche Finanzentscheidungen !

Zitat von Sovereign

Eine andere Frage wäre, was diese Steigerung dann nach Inflation - also kaufkraftbereinigt - noch wert ist (sowohl was "Verbraucherpreise" angeht aber insbesondere auch umgerechnet in "Vermögenspreise" (wie Immobilien, Gold, Tangible Assets).

Du ziehst doch gern aus der Vergangenheit Deine Schlüsse (Nixon-Schock, usw.).

Wenn ich mal rein aus der Vergangenheit der letzten 120 Jahre die Schlüsse ziehe, hat der globale Aktienmarkt inflationsbereinigt eine bessere Rendite geliefert als Gold oder Immobilien.

Ist zwar schon ein paar Jahre alt: https://www.gerd-kommer-invest…-VZ-Praesentation-V12.pdf

Ob das auch in der Zukunft so weiter geht? Keine Ahnung, ich bin aber bereits das Risiko für mich einzugehen.

Zitat von Anstrum

Nun meine These das es egal welches Land oder Index alles fällt und steht mit der USA, da bringt auch Marktkapitalisierung nichts.

Die USA sind sicherlich ein Leitmarkt, gerade was kurzfristige Trends anbelangt. Langfristig folgen Bewertungen aber den Fundamentaldaten und nicht der Frage, was gerade in NY gedacht wird. Und selbst die bestehende Korrelation ist halb so wild. Deine Alternative wäre ja nicht perfekte Diversifikation im Sinn von perfekter Unkorreliertheit, sondern ein selbst ausgedachtes Schema mit höchstwahrscheinlich deutlich weniger Diversifikation.

Zitat von monstermania

Du ziehst doch gern aus der Vergangenheit Deine Schlüsse (Nixon-Schock, usw.).

Münzverschlechterung seitens der Obrigkeit (des Münzherrn) gibt es seit Jahrtausenden - man denke nur an das alte Rom. Das Ganze war damals für den Münzherren noch etwas aufwändiger, da - trotz abgesenktem Edelmetallanteil - die Münzen zumindest ähnlich aussehen, ähnlich schwer, ähnlich klingen, sich ähnlich anfassen etc. pp. mußten.

Seit der Aufgabe jeglicher Deckung (der von Dir erwähnte Nixon-Schock) geht das - sprich die Geldwertverwässerung - deutlich einfacher. Via Knopfdruck sozusagen.

Zitat von monstermania

Wenn ich mal rein aus der Vergangenheit der letzten 120 Jahre die Schlüsse ziehe, hat der globale Aktienmarkt inflationsbereinigt eine bessere Rendite geliefert als Gold oder Immobilien.

Ist zwar schon ein paar Jahre alt: https://www.gerd-kommer-invest…-VZ-Praesentation-V12.pdf

Daß Aktien zu den renditeträchtigsten aller Anlagen gehören darüber besteht kein Zweifel.

Zu der Betrachtung über Jahrzehnte/Jahrhunderte und über diverse Länder hinweg (auch nur die Assetklassen Aktien und Immobilien betreffend) gibt es diverse Studien renommierter Ökonomen. Auch solche Studien, die zu (etwas bis deutlich) anderen Ergebnissen kommen als ein Herr Kommer (beispielsweise des bekannten Wirtschaftshistorikers Prof. Moritz Schularick, Universität Bonn).

Meines Wissen findet sich zu dem Thema (Immobilien/Aktien) auch jüngst etwas auf der (hin und wieder recht lesenswerten) Seite von "finanzen-erklart.de" ... (Thema: "Aktien versus Immobilien - der Versuch eines Vergleichs" vom 23. 12. 2023)

Nur am Rande aber in dem Kontext: Herr Kommer betreibt - nach meinem Dafürhalten und dem vieler anderer auch - eine nicht ganz selten selektive Datenauswahl - um sein "Modell" zu stützen (pro-domo-Haltung). Dazu hatte ich mich hier irgendwo schon mal ausführlicher geäußert. Das aber nur am Rande.

Zitat von monstermania

Ob das auch in der Zukunft so weiter geht? Keine Ahnung, ich bin aber bereits das Risiko für mich einzugehen.

Für die Zukunft habe ich auch "keine Ahnung" sprich keine funktionierende Glaskugel.

Für meinen Teil bin ich noch niemals das Risiko eingegangen auf eine einzige Assetklasse zu setzen. Das werde ich auf jeden Fall auch in Zukunft vermeiden.

Zitat von Sovereign

Für meinen Teil bin ich noch niemals das Risiko eingegangen auf eine einzige Assetklasse zu setzen.

Das mache ich doch auch nicht.

Gibt ja noch die gesetzliche Rentenversicherung.

Zitat von Sovereign

Zu der Betrachtung über Jahrzehnte/Jahrhunderte und über diverse Länder hinweg (auch nur die Assetklassen Aktien und Immobilien betreffend) gibt es diverse Studien renommierter Ökonomen. Auch solche Studien, die zu etwas anderen Ergebnissen kommen als ein Herr Kommer.

Allerdings sollte man auch hierbei berücksichtigen wer die Studien beauftragt hat.

Die Firma in der meine Partnerin arbeitet erstellt Gutachten für Gewerbeimmobilien. Meine Partnerin kann sich nicht daran erinnern, dass es je ein Gutachten gab, dass zu einem anderen als dem vom Auftraggeber gewünschten Ergebnis gekommen ist.

Ein gewisse Pro-Domo-Haltung sollte man also jeder Studie unterstellen.

Was mich brennend interessieren würde ist wie alles mittlerweile verlinkt ist.

Iran und Israel rasseln mit den Säbeln und Bumms geht es überall schlagartig bergab, weil halt "Gewinnmitnahmen" - ich liebe diesen Euphemismus.

Es betrifft nicht nur die klassischen Wertpapiere und Aktien (von Microsoft bis hin zur unbekannten "Monika Müller AG"), sondern auch Bitcoin und jede noch so winzige und unbedeutende Kryptowährung sackt teils stärker ab als die Vorzeige-Indizes wie Dow, Dax und Co.

Das sind doch keine Panikverkäufe von privaten Kleinanlegern. Kann mir nicht vorstellen dass Opa Rolf mal schnell bei der Haspa anruft um seine 25 Jahre alten VW Aktien zu verscherbeln. Dahinter muss doch ein globes System an automatisierten Prozessen stecken, wahrscheinlich auch schon KI-gesteuert. Gibt es dazu gute Literatur? Mich faszinieren diese extremen Ausschläge immer wieder.

Ich vermute sowieso, die "rich Guys" wissen alle vorher Bescheid und eröffnen milliardenschwere Short-Geschäfte.

Zitat von Sovereign

Für die Zukunft habe ich auch "keine Ahnung" sprich keine funktionierende Glaskugel.

Für meinen Teil bin ich noch niemals das Risiko eingegangen auf eine einzige Assetklasse zu setzen. Das werde ich auf jeden Fall auch in Zukunft vermeiden.

Das sehe ich auch so. Alles Eier in einem Korb zulegen ist nicht sinnvoll. Deswegen sollte man aber sein gesamtes Vermögen bzw. Portfolio betrachten.

Und da ist (zumindest bei den meisten hier) neben den weltweiten Aktien, Tagesgeld, selbstgenutze Immobilie, GRV, Betriebsrente etc. Ja weitere Assetklasse dabei um eben nicht alles auf ein Pferd zusetzen.

Damit hat man doch schon Cash, Anleihen (Rentenversicherungen), Aktien und Immobilien. Und sogar einen schönen Mix zwischen Sachwerte und Barwerte.

Zitat von john_doe

seine 25 Jahre alten VW Aktien zu verscherbeln

Die gibt es schon viel länger.

Zitat von john_doe

Dahinter muss doch ein globes System an automatisierten Prozessen stecken, wahrscheinlich auch schon KI-gesteuert. Gibt es dazu gute Literatur?

Börsenpsychologie ist nichts Neues. Da kannst Du z.B. mal André Kostolany lesen.

Ebenso Chartanalyse. Die ist von Hielscher/Schulz nach Deutschland geholt. Darauf basieren auch viele Tradingsysteme, die es auch schon Jahrzehnte gibt, viel länger als KI.

Zitat von john_doe

Mich faszinieren diese extremen Ausschläge immer wieder.

Auch über den Tulpenzwiebelcrash findest Du Literatur, nicht nur von Crashpropheten.

Zitat von john_doe

Ich vermute sowieso, die "rich Guys" wissen alle vorher Bescheid und eröffnen milliardenschwere Short-Geschäfte.

Vermutlich hat die Hamas eine Woche vor dem Überfall bei Bill Gates angerufen. Wie auch Wladi Putin und Osama Bin Laden.

Zu den milliardenschweren Short-Geschäften gehören zwangsläufig milliardenschwere Käufe. Das war ich, aber verrate es keinem.

Zitat von monstermania

Das mache ich doch auch nicht.

Gibt ja noch die gesetzliche Rentenversicherung.

Ausgerechnet das (eine politische Verteilungsmasse) würde ich - wenn überhaupt - nur als minimale Beimischung (und rein aus Diversifikationsgründen) akzeptieren. Oder unter dem Aspekt KVdR, wenn man denn davon ausgeht, daß diesbezüglich überhaupt noch eine gewisse Beständigkeit und Planungssicherheit besteht ...

Zitat von monstermania

Allerdings sollte man auch hierbei berücksichtigen wer die Studien beauftragt hat.

Die Firma in der meine Partnerin arbeitet erstellt Gutachten für Gewerbeimmobilien. Meine Partnerin kann sich nicht daran erinnern, dass es je ein Gutachten gab, dass zu einem anderen als dem vom Auftraggeber gewünschten Ergebnis gekommen ist.

Ein gewisse Pro-Domo-Haltung sollte man also jeder Studie unterstellen.

Wir pflegten früher zu sagen: "Rauchen ist gesund - wie eine jüngste Studie von Dr. Marlboro ergeben hat" ...

Um mal zu dem Georg ("finanzen-erklaert.de) zu kommen: Was sollte der wem verkaufen wollen ? Vermutlich jedenfalls keine Immobilien ? Prof. Schularick ist als Wirtschaftshistoriker bekannt, gilt als renommiert und ist nicht verdächtig pro-domo-Haltungen einzunehmen.

Wie auch immer: Bei solchen Themen würde ich niemals nur auf eine Quelle vertrauen. Schon gar nicht, wenn diese eine Herr Kommer ist (der kommerziell seine Bücher, Vorträge, Videos, Vermögensverwaltung etc. pp. "verkauft").

Nur am Rande und wenn ich in mein Umfeld schaue: Am besten wären weder Aktien noch Immobilien (noch Gold, noch Tangible Asstes) gewesen - sondern (Bau)Land in einer Stadt wie München, Frankfurt, Berlin usw. Was aber eine altbekannte Binse zu sein scheint:

Buy land, the are not making it anymore"

(Mark Twain)

Ein Freund von mir versucht derzeit verzweifelt ein innerstädtisches Abrissgrundstück im Rhein-Main-Gebiet zu verkaufen. Scheinbar gibt es keine Bauträger mehr ...

Zitat von john_doe

Das sind doch keine Panikverkäufe von Privatanlegern.

Jedenfalls stehen die sog. "privaten Kleinanleger" - nach meinen Erfahrungen - in aller Regel ganz am Anfang der finanziellen "Nahrungskette" und werden daher zuerst "verfrühstückt".

Zitat von john_doe

Ich vermute sowieso, die rich Guys" wissen alle vorher Bescheid und eröffnen milliardenschwere Short-Geschäfte

Verschwörungstheorien sind nicht mein Ding. Nichtsdestotrotz gibt es eine gewisse (sehr überschaubare) Community (können aber müssen nicht zwingend nur die "rich guys" sein) mit einer gewissen Nähe zur Politik, die in so manchen Fällen jedenfalls einen Informationsvorsprung haben.

Siehe beispielsweise hier Rubrik "Geldanlage", Titel: "Das restliche Geld, mit Risiko", Beitrag Nr. 11 - zum Vorgehen von EU-Mitarbeitern, EU-Politikern und Insidern.

Zitat von Hornie

Ein Freund von mir versucht derzeit verzweifelt ein innerstädtisches Abrissgrundstück im Rhein-Main-Gebiet zu verkaufen. Scheinbar gibt es keine Bauträger mehr ...

Wie auch bei Kostenmieten in beispielsweise Ffm. von 22 € pro qm kalt + NK + TG-Platz ... ?! Wer sollte 3 ZKBB als Neubauwohnung für insgesamt ca. 3.000 € noch mieten ? Und bei ETWs setzen die (von niedrigstem Niveau aus moderat) gestiegenen Zinsen der Finanzierung (jedenfalls für die meisten) gewisse Grenzen.

Das ist aber eine Momentaufnahmen (und u. a. der Regulatorik, den Auflagen, der "Zinswende" usw. hierzulande geschuldet). Der Absturz beim Wohnungsneubau hierzulande ist jedenfalls rekordverdächtig (auch im internationalen Vergleich). In the long run haben damit einige in meinem Umfeld jedenfalls sehr erfolgreich agiert - dagegen (Land bzw. Bauland) waren Aktien und vermietete Immobilien (sowie Tangible Assets und selbst Gold) eine kümmerliche Veranstaltung.