Eigentumswohnung verkaufen und alles in ETF investieren?

  • Hallo zusammen,


    ich lebe seit 11 Jahren in einer mittlerweile abbezahlten 2-Zimmer Eigentumswohnung. Meine Lebensgefährtin hat ihr Studium abgeschlossen und auch direkt Arbeit gefunden sodass wir nun über zwei Gehälter verfügen. Da wir die Wohnung als viel zu eng empfinden (54qm) haben wir vor in eine größere Mietwohnung umzuziehen. Und da stellt sich mir direkt die Frage: Was soll ich mit meiner ETW machen?


    Ich sage gleich vorweg, dass ich nicht an fremde Personen vermieten möchte da mich der damit verbundene Stress doch sehr abschreckt. Die Wohnung ist außerdem in einem sanierungsbedürftigen Zustand, weil ich sie mit Anfang 20 gekauft hatte und da hatte ich ganz andere Dinge im Kopf als Rücklagen für Reparaturen und Renovierungen zu bilden.


    Der einzige Mieter den ich annehmen würde, wäre mein Vater. Er hat auch gesagt dass ihn der Zustand der Wohnung nicht interessiert sodass von der Seite keine Unannehmlichkeiten zu erwarten sind. Bei mir in der Region könnte ich ungefähr 600€ Miete verlangen, aber müsste dann einen Teil davon abziehen weil ich das Hausgeld ja teilweise selbst bezahlen müsste. Ich schätze grob dass ich etwa 400€ Mieteinnahmen haben würde.


    Das sind ja immerhin fast 5000€ im Jahr als zusätzliches Einkommen. Klingt ja ganz schön verlockend. Allerdings lese ich immer wieder dass man so schnell wie möglich 100.000€ Vermögen aufbauen muss damit der Zinseszins-Effekt anfängt so richtig zu greifen. Anhand Verkäufen von identischen Wohnungen in meinem Haus gehe ich davon aus dass ich irgendwas zwischen 100- und 140.000€ für den Verkauf der Wohnung erhalten würde.


    Was wäre, wenn ich den Erlös nehmen würde und einfach alles (oder einen Großteil) in ein ETF-Depot stecken würde? Geht das überhaupt so einfach? Ich würde das Depot dann natürlich weiterhin besparen um weiter Vermögen aufzubauen.


    Mein ganzes Umfeld sagt mir ich sei verrückt geworden und solle das auf garkeinen Fall machen. Das sei viel zu riskant und einfach nur dumm und eine eigene Immobilie bedeutet ja auch irgendwo Sicherheit. Aber wir werden hier sowieso bald ausziehen und vermieten möchte ich sie nicht, wie schon oben erwähnt. Mein Vater sagt, die Mieteinnahmen würden jede Rendite eines ETF-Depots übersteigen. Er kennt sich aber mit Aktienfonds nicht wirklich aus und will es mir einfach nur ausreden.


    Wie seht ihr das? Das Teil verkloppen und alles investieren oder die Immobilie halten und an den Vater vermieten?


    Achja, ich bin 34 Jahre alt. Also es ist noch Zeit genug bis zur Rente :)

  • Hallo.


    Machen kann man so einiges, muss aber mit den Konsequenzen leben. Eine pauschale Antwort gibt es für diese Überlegungen nicht.


    Hast Du denn Erfahrungen mit ETFs und könntest die Schwankungen eines Depots ertragen, insbesondere wenn der Bestand 6-stellig ist? Planst Du irgendwann eine eigene Immobilie zu haben? (ETW sehe ich persönlich eher als Anteil an eigener Immobilie, aber ich wohne auch auf dem Dorf.)

  • Hallo.


    Machen kann man so einiges, muss aber mit den Konsequenzen leben. Eine pauschale Antwort gibt es für diese Überlegungen nicht.


    Hast Du denn Erfahrungen mit ETFs und könntest die Schwankungen eines Depots ertragen, insbesondere wenn der Bestand 6-stellig ist? Planst Du irgendwann eine eigene Immobilie zu haben? (ETW sehe ich persönlich eher als Anteil an eigener Immobilie, aber ich wohne auch auf dem Dorf.)

    Hi.


    Ich investiere erst seit 3 Monaten in ETF's. Ich denke ich kann Schwankungen gut wegstecken, zumindest hat mich der Einbruch vor ca. zwei Wochen garnicht gejuckt. Ok, der Bestand ist um 130€ gefallen was ja wirklich nicht viel ist, aber wenn man so hochrechnet wieviel das bei einem sechsstelligen Betrag wäre, kriegt man auf jeden Fall einen Vorgeschmack darauf was einen erwarten könnte in schlechten Zeiten.


    Eine eigene Immobilie ist nicht geplant. Wir möchten flexibel bleiben.

  • Ich kann es durchaus verstehen, dass man sich den Stress mit einer Vermietung an Fremde nicht antun möchte.


    Eine Investition in ETFs ist auch nicht gleich eine Investition in ETFS, denn du hast nicht erwähnt in welchen ETF du investiert und wie deine Vermögensverteilung (risikoreicher Anteil zu risikoarmen Anteil) ist. Es gibt viele ETFs auf dem Markt. Brauchen tust die nicht mehr wie 1 bis vielleicht 3 würde ich sagen.


    Die Empfehlung von Finanztip (welcher ich selbst folge) ist die Investition in EINEN weltweit globalen diversifizierten und kostengünstigen Aktien ETF wie zum Beispiel den Vanguard FTSE All-World oder den SPDR ACWI IMI ETF samt seinen risikoarmen Anteil in Tagesgeld (innerhalb der gesetzlichen Einlagensicherung) oder entsprechenden Geldmarktfond zu halten.


    Bedenke dass eine Investition in ETFs eine langfristige Investition (empfohlen mindestens 10 Jahre, besser 15 Jahre oder 20 Jahre) ist und dort nur Geld investiert werden sollte, was man für eben die empfohlene Anlagendauer auch tatsächlich entbehren kann. Damit ist auch jeder monatliche investierte Betrag gemeint.


    Dies bedeutet natürlich auch Kursschwankungen auszuhalten/auszusitzen und seine Anlagestrategie beizubehalten. In guten wie in schlechten Zeiten. Vorallem in letzteren.


    Der Kursrückgang vor ein paar Wochen war auch kein Crash gewesen sondern lediglich eine milde (und m.E. notwendige) Korrektur gewesen, welche immer wieder vorkommen und dazu gehören kann, denn Börse ist keine Einbahnstraße. Ein wirklicher Crash sieht anders aus. Wenn dass Depot von einem Tag auf den anderen mal 50 Prozent verliert weiß man was ein Crash ist und wie es um die persönliche Risikotragfähigkeit und dem Mindset wahrlich bestellt ist. Ebenso ob man seine Hausaufgaben gemacht und auch einen entsprechenden Sicherheitsbaustein in Form von beispielsweise Tagesgeld in höher seiner persönlichen Präferenz hat um eben solche Schwankungen, Kurskorrekturen und Crashes eben aushalten zu können. Auch über Monate und ggf. Jahre.


    Ich möchte an dieser Stelle noch keine Empfehlung zu deinem Anliegen aussprechen, da mir hier noch zu viele Fragezeichen bestehen. Aber ich hoffe du kannst trotzdem ein paar Denkanstöße daraus gewinnen.


    Ansonsten hier die Empfehlung Bücher von Prof. Hartmut Walz und Gerd Kommer zu lesen. Gibt es für schmales Geld und sind ihr Geld wirklich wert. Gutes Wissen zum Einstieg und auch als Reminder.

  • Hallo Kemikal,


    noch ein paar Bemerkungen zum Thema Vermietung. Selbst wenn Ihr Vater als Mieter keinen Stress macht, Kosten kann die Vermietung an ihn trotzdem verursachen. Sie würden ihn z.B. sicherlich nicht mit kaputter Badewanne dastehen lassen wollen. Kommen im Gemeinschaftseigentum demnächst größere Sanierungen auf Sie zu? Und nicht vergessen, die Mieteinnahmen müssen versteuert werden. Von den 400 Euro bleiben dann vielleicht 250 Euro netto übrig.

    Ich vermiete selber ETWs, aber so wie Sie Ihre Situation schildern, würde ich zum Verkauf tendieren.

    Ob die Entscheidung richtig war, wissen Sie 10 oder 20 Jahre später. Eins ist wichtig, nicht grämen, wenn sie falsch war.


    Gruß Pumphut

  • Was wäre denn deine Mietrendite nach Steuern, Instandhaltung, etc.? Wie viel müsste man zeitnah investieren, um die Wohnung vermietbar zu machen?

    In der Tendenz sehe ich das hier als eher unlohnend. Vermietung an Familie oder Freunde finde ich ohnehin kritisch. Problematisch ist natürlich, dass du an der Börse zu wenig Erfahrung hast, um 100k aufwärts auf einen Schlag zu investieren. Statt 130€ bei einem größeren Einbruch geht es dann täglich um Tausender.

  • Hallo zusammen,

    es kann deutlich Rendite kosten, an die eigenen Leute zu vermieten wenn Sie eigentlich nicht Vermieter sein wollen.

    Dann sind Sie es. Also stehen auch regelmäßig Mieterhöhungen an.

    Finanztip hat einige Beiträge dazu.

    Ebenso zum Thema Welt ETF.

    Wenn man(n) nicht Vermieter sein will macht ein Welt ETF was her.

    LG

  • Was soll ich mit meiner ETW machen?

    Eine pauschale und/oder einfache "richtige" Antwort gibt es darauf nicht.


    Dazu kommt: Man müßte dann auch mehr über Deine Gesamtsituation wissen (Einkommen, Sicherheit desselben, GRV, Beamter, anderes System, Sparquote, wurde die ETW von Dir abbezahlt, sonstiges Vermögen, wie ist der Plan für die Altersvorsorge insgesamt, Familienplanung, objektive und subjektive Risikotragfähigkeit etc. pp.).


    Auch zu der Wohnung selbst müßte man mehr wissen (Zustand, Gegend/Lage, Baujahr, Energie-Effizienzklasse, Instandhaltungsrücklage, anstehende Reparaturen/Sanierungen das Sonder- aber auch das Gemeinschaftseigentum betreffend usw.).


    Diese beiden Themenfelder kannst Du aber selbst für Dich analysieren bzw. klären ...


    Eine Anlage des Verkaufserlöses (aus der ETW) samt konsequentem Weitersparen in Aktien-ETFs dürfte mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit (ich würde fast sagen mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit) die deutlich bessere - im Sinne von renditeträchtigere - Anlage sein bzw. werden. Zumal da noch > drei Jahrzehnte als Zeithorizont gegeben sind.


    Da Du nicht an "fremde Personen vermieten möchtest": Eine Vermietung (an Deinen Vater) deutlich unterhalb der Marktmiete dürfte die Variante "ETW behalten" noch unattraktiver machen - es sein denn, Du willst/mußt Deinen Vater auf diese Weise finanziell unterstützen.


    Eine weitere Selbstnutzung scheidet offensichtlich auch aus:

    Da wir die Wohnung als viel zu eng empfinden (54qm)


    Rendite ist ein sehr wichtiges Kriterium (erst recht in jungen Jahren) aber eben ein Kriterium neben anderen.


    Das halte ich übrigens für eine etwas gewagte Aussage

    Ich investiere erst seit 3 Monaten in ETF's. Ich denke ich kann Schwankungen gut wegstecken, zumindest hat mich der Einbruch vor ca. zwei Wochen garnicht gejuckt. Ok, der Bestand ist um 130€ gefallen ...

    (nachträglich gefettet von mir)


    Erfahrungen mit Geldanlagen - erst recht Börsenerfahrungen - sind schwer bis kaum (ich würde sagen so gut wie gar nicht) durch theoretische Simulationen ersetzbar. Dies entspricht auch meinen Erfahrungen in meinem weiten Umfeld.


    Ein bißchen siehst Du diese Problematik wohl selbst auch; siehe hier:

    ... aber wenn man so hochrechnet wieviel das bei einem sechsstelligen Betrag wäre, kriegt man auf jeden Fall einen Vorgeschmack darauf was einen erwarten könnte in schlechten Zeiten.

    Wenn Du den Verkaufserlös in Aktien schiebst samt (D)einer monatlichen Sparraten kann im Jahr 2045 beispielsweise auch mal der "Gegenwert eines Luxussportwagens vom Hof fahren" - wenn es (temporär) an den Börsen crasht. Das sollte man sich a) klar machen und b) dann (auch als dann 55 Jähriger) aushalten (aussitzen) können.

    Eine eigene Immobilie ist nicht geplant. Wir möchten flexibel bleiben.

    Mieten (am besten günstig) dabei flexibel bleiben und parallel konsequent in ETFs sparen ist - unter rein finanziellen Aspekten jedenfalls - eine sehr gute Sache.


    Man sollte aber wenigstens mitdenken, daß sich allein durch eine Partnerschaft (auch eine neue) manchmal Dinge (schnell) ändern können (Happy Wife - Happy Life). Gleiches gilt auch durch eine Heirat, Kind(er) usw. Auch kann man als Mieter eher viel Glück haben - aber auch mit eher unangenehmen Dingen konfrontiert werden (Stichwort: Eigenbedarfskündigung - um nur ein Beispiel zu nennen). Zudem haben Mieten die Angewohnheit zu steigen - je nach Gegend und Lage ggf. auch (zumindest zeitweise) oberhalb der offiziellen Inflationsrate.


    Das wären mal ein paar Denkanstöße zu den aus meiner Sicht bedeutsamen Abwägungen.


    Auf jeden Fall würde ich mich etwas näher in das ganze Thema (private Finanzen, die wichtigsten Versicherungen, Geldanlagen, Altersvorsorge usw.) einlesen (die Buchempfehlung, siehe Nr. 4, zu Prof. Hartmut Walz ist beispielsweise keine schlechte).


    Erst danach würde ich die Entscheidung mit der Wohnung treffen sowie auch bezüglich der Anlage des ggf. Verkaufserlöses. Dies sollte dann aber möglichst im Rahmen einer zu Dir und Deiner Situation passenden (ausgewogenen) Asset-Allocation erfolgen. Ein zumindest grober Plan in Sachen Altersvorsorge kann mit Mitte 30 auch nicht schaden.



    Gute Gedanken und ebensolche Finanzentscheidungen wünsche ich !

  • Beides sind Möglichkeiten, Verkaufen oder Vermieten, wenn man in ETFs spart und vermietet hat man das Risiko auf 2 Säulen aufgeteilt. Ich kann aber den Verkauf sehr gut nachvollziehen, da ich es vor einigen Jahren auch gemacht habe. Ich war einfach genervt und die Wohnung war im guten Zustand. Auf Grund der Entwicklung an den Aktienmärkten habe ich auch noch ein deutliches Plus eingefahren. Ist allerdings kein Grund das für die Zukunft auch zu erwarten. Die endgültige Entscheidung kann dir keiner abnehmen.

  • Ich ergänze bzw. verdeutliche nochmal ein paar Punkte, ich kann mich meinen Vorrednern aber anschließen.

    Mein ganzes Umfeld sagt mir ich sei verrückt geworden und solle das auf garkeinen Fall machen. Das sei viel zu riskant und einfach nur dumm und eine eigene Immobilie bedeutet ja auch irgendwo Sicherheit.


    Mein Vater sagt, die Mieteinnahmen würden jede Rendite eines ETF-Depots übersteigen. Er kennt sich aber mit Aktienfonds nicht wirklich aus und will es mir einfach nur ausreden.

    Das sind meines Erachtens typische „Argumentationen“ von Menschen, die sich mit dem Thema Börse und Aktien nicht wirklich auseinandergesetzt haben. Liegt vor allem an der Finanzbildung hierzulande. Selbst viele junge Menschen neigen in Deutschland zu möglichst viel „Sicherheit“. Häufig kommt das, wie du auch merkst, von den Eltern, die einem genau das mitgegeben haben. Die Argumente gerade von Eltern habe ich schon häufiger gehört. „Wohneigentum - da hast du etwas Solides, sicheres!“. Dass Börse und Aktien unsicher und quasi Casino seien, kommt dann gern im nächsten Atemzug. Viele ältere Menschen sind entweder direkt oder indirekt durch die Dot-Com-Blase und das vorherige Investment in Telekom und Co für ihr Leben von der Börse enttäuscht und halten sie aufgrund ihrer eigenen Erfahrungen für gefährlich. Dass es erstens etwas anderes ist als die heutigen weltweit gestreuten ETFs, von denen du nur einen einzigen brauchst und dennoch quasi maximal diversifiziert bist, und dass auch solche Crashs über mehrere Jahre hinweg zur Börse hinzugehören, es aber bislang nie einen 15-Jahre-Zeitraum gab, in denen eine solche Investition nicht positiv gelaufen wäre, wird ausgeblendet, nicht verstanden und/oder ist einfach den Menschen nicht bewusst.


    Außerdem wird, wie hier schon angedeutet wurde, die wahre Rendite von Immobilien eigentlich nie berechnet, was tatsächlich auch gar nicht so einfach ist, es werden Rückstellungen für Instandhaltung vergessen mit einzubeziehen und der aktuelle Wert der Immobilie ist ohnehin erst bekannt wenn der Verkauf eigentlich schon getätigt wurde. Das Klumpenrisiko einer Immobilie habe ich auch noch nicht erwähnt. Eine Immobilie ist aus meiner Sicht nicht unbedingt so risikoarm wie manche (viele!) meinen.


    Dennoch gibt es viele, die auch mit Immobilien im Vermögensaufbau gute Erfahrungen gemacht haben. Mancher sieht es auch als weitere Diversifikation, was ich bei einem Privatmann, der ein, zwei, drei Wohnungen hat allerdings eher kritisch sehe (Klumpen…). Dann solltest du allerdings der Vermieter-Typ sein und darauf auch Lust haben. Das hast du offensichtlich nicht. Insofern würde ich sagen, dass du dich damit beschäftigen solltest was deine (finanziellen) Ziele sind in deinem Leben. Ist eine Eigentumsimmobilie irgendwann nochmal ein Thema? In den nächsten 5 oder 10 Jahren? Dann wäre eine Investition in Aktien zu riskant. Ist es kein Thema mehr? Dann ergibt eine solche Investition Sinn, da es praktisch kein besseres und wenn du so willst „sichereres“ Renditeinstrument gibt als Aktien (weltweit gestreut, langfristig usw.). Bist du dir noch nicht sicher? Dann musst du entscheiden ob du das Risiko eingehen möchtest eventuell mal 50% für ein paar Jahre zu „verlieren“ und dann für ein neues Eigenheim vielleicht nicht das Geld zu haben oder eben weniger Eigenkapital reinstecken zu können. Aber ein neues Eigenheim schließt du wenn ich dich richtig verstanden hab ja ohnehin eher aus. Eine ETW zu behalten ohne Vermieter sein zu wollen, fände ich eher nicht so sinnvoll. An die Familie vermieten… kann sicher auch schwierig sein.


    Was die Börse angeht sehe ich auch wie meine Vorredner deine Risikotragfähigkeit sowie Risikotoleranz als wichtig an. Wenn du an der Börse in größere, Stil in Aktien-ETFs anlegst, dann musst du auch dabei bleiben und nicht alles im Crash, der mehrere Jahre lang gehen kann, verkaufen - sei es eben weil du das Geld benötigst (neues Eigenheim) oder weil du Panik bekommst und meinst, dass die Börse doch nichts für dich ist.


    Ohne genauere Angaben zu deiner Situation ist es natürlich schwierig einzuschätzen was genau sinnvoll sein könnte und was nicht. Deine eigene Entscheidung bleibt es auf jeden Fall.


    Hast du dich schon einmal strukturiert ins Thema eingelesen, eingehört, eingeguckt? Du musst keine ganz schnellen Entscheidungen treffen. Lass dir lieber ein paar Wochen oder auch ein paar wenige Monate Zeit, um dich einzulesen.


    Viel Erfolg bei deinen Entscheidungen!

  • Mein Vater sagt, die Mieteinnahmen würden jede Rendite eines ETF-Depots übersteigen.

    Also das ist definitiv nicht korrekt. Bei angenommenen 400€ Mieteinnahmen und einem Immobilienwert von 120.000€ hättest du eine Mietrendite von 4% p.a. vor Steuern. Die Mieteinnahmen werden mit deinem persönlichen Grenzsteuersatz versteuert, der vermutlich höher ausfällt als die Abgeltungssteuer auf Kapitalerträge. Je nach Höhe des Grenzsteuersatzes werden dann voraussichtlich 2,5 bis 3% nach Steuern übrigbleiben.


    Hier ein lesenswerter Artikel zu der Frage: Sind Vermietungs­immobilien attraktive Vermögens­anlagen? von Gerd Kommer, der zu einem eindeutigen Fazit kommt:


    Zitat

    Für private Haushalte, die nur ein bis drei Objekte vermieten können, lohnt es [...] in der Mehrzahl der Fälle vermutlich nicht, eine Wohnimmobilie zu erwerben und als Vermieter tätig zu werden. Private Vermieter haben gegenüber gewerblichen Vermietern gravierende kostenmäßige und steuerliche Nachteile, die es ihnen schwer machen, eine akzeptable Rendite auf ihr eingesetztes Eigenkapital zu erzielen.

    Hier noch ein weiterer Artikel zum Thema: Wertsteigerungen von Wohnimmobilien vom selben Autor.

  • Hallo Leute,


    vielen Dank für die zahlreichen Antworten! Ich versuche Mal auf einige näher einzugehen:


    Eine Investition in ETFs ist auch nicht gleich eine Investition in ETFS, denn du hast nicht erwähnt in welchen ETF du investiert und wie deine Vermögensverteilung (risikoreicher Anteil zu risikoarmen Anteil) ist. Es gibt viele ETFs auf dem Markt. Brauchen tust die nicht mehr wie 1 bis vielleicht 3 würde ich sagen.


    Bedenke dass eine Investition in ETFs eine langfristige Investition (empfohlen mindestens 10 Jahre, besser 15 Jahre oder 20 Jahre) ist und dort nur Geld investiert werden sollte, was man für eben die empfohlene Anlagendauer auch tatsächlich entbehren kann. Damit ist auch jeder monatliche investierte Betrag gemeint.


    Ich möchte an dieser Stelle noch keine Empfehlung zu deinem Anliegen aussprechen, da mir hier noch zu viele Fragezeichen bestehen. Aber ich hoffe du kannst trotzdem ein paar Denkanstöße daraus gewinnen.

    Das ist ja erstmal die Nebensache, damit würde ich mich dann auseinandersetzen wenn die Entscheidung gefallen ist. Fest steht jedoch, dass ich großteils in einen MSCI World Index investieren würde.



    Vorab: mit 34 Jahren ist das eine komfortable Situation!


    Was spricht denn gegen die Vermietung an den eigenen Vater und Investition der Mieteinnahmen per Sparplan in einen ETF?


    Dagegen spricht dass ich mit dem Erlös einer Wohnung auf einen Schlag 100k in ein ETF stecken könnte und dann die Chance hätte direkt vom Zinseszins-Effekt zu profitieren, falls die Rendite hoch genug sein sollte.




    Die Kosten vom Gemeinschaftseigentum werden immer über die im Hausgeld enthaltenen Rücklagen bezahlt. Ich musste noch nie außerhalb des Hausgeldes Geld in die Hand nehmen um irgendwas für der Gemeinschaft zu bezahlen. Wir haben vor einigen Jahren das Dach neu gemacht, hat über eine Million Euro gekostet das komplett von den Rücklagen getragen wurde.

    Das mit dem Versteuern hatte ich noch garnicht bedacht, danke für diesen sehr wichtigen Punkt! Das schmälert den Erlös ja doch gewaltig.


    Hier ein lesenswerter Artikel zu der Frage: Sind Vermietungs­immobilien attraktive Vermögens­anlagen? von Gerd Kommer, der zu einem eindeutigen Fazit kommt:


    Hier noch ein weiterer Artikel zum Thema: Wertsteigerungen von Wohnimmobilien vom selben Autor.


    Ich werde mir auf jeden Fall erstmal den Gerd Kommer und Prof. Hartmut Walz zu Gemüte führen und mich noch mehr ins Thema einlesen! Es ist schon eine große Entscheidung die man nicht mal eben so zwischendurch treffen sollte.

  • Es ist schon eine große Entscheidung die man nicht mal eben so zwischendurch treffen sollte.

    :thumbup: Jedenfalls sollte es eine Entscheidung nach eigener Recherche sein und eine, die sich dann in einer Art schlüssiges finanzielles "Gesamt-Konzept" - in Sachen Vermögensaufbau aber auch in Sachen Altersvorsorge - einfügt.

    Ich werde mir auf jeden Fall erstmal den Gerd Kommer und Prof. Hartmut Walz zu Gemüte führen und mich noch mehr ins Thema einlesen!

    :thumbup: Das ist unbedingt zu empfehlen. Den Hinweis auf Herrn Prof. Walz hatte ich ja schon bestärkt (Nr. 9).


    Die Empfehlung in Nr. 12 (Herr Kommer) sehe ich etwas kritisch. Zum einen würde ich mich niemals via einer einzigen Quelle allein (wer diese Quelle auch immer sein mag) über ein (noch dazu halbwegs gewichtiges) Thema informieren. Zum anderen ist - nach meinem Dafürhalten und auch dem vieler andere Protagonisten - ein Herr Kommer ausgerechnet bei dem Thema etwas einseitig bis leicht tendenziös unterwegs (das zu vertiefen würde hier den Rahmen sprengen). Man sollte zudem im Auge behalten, daß sowohl bei der Fraktion eher "pro Immobilie" als auch bei der eher "contra Immobilie" nicht selten Eigeninteressen der Empfehlenden im Spiel sind.


    Zur Vermeidung jeden Mißverständnisses: In dem Fall (siehe schon Tenor in Nr. 9) würde ich vermutlich auch für die Variante "Verkauf der ETW" und "Investment des Erlöses" samt langfristigem zusätzlichem ETF-Sparplan plädieren (obwohl ich dafür natürlich über den "Fall" deutlich zu wenig weiß, um eine valide Empfehlung abgehen zu können). Meine Einschätzung ist aber eine ohne jedes finanzielles Eigeninteresse. Herr Kommer trommelt dagegen seit sehr vielen Jahren via Artikeln, Büchern, Videos, Vorträgen usw. für "sein Modell" ETFs - inzwischen samt übrigens seiner eigenen kommerziellen Vermögensverwaltung. Das sollte man zumindest bei solchen Abwägungen immer mit auf dem Schirm haben.


    Dir weiter gute Gedanken und ebensolche Finanzentscheidungen !

  • Die Empfehlung in Nr. 12 (Herr Kommer) sehe ich etwas kritisch.

    Sehr ich grundsätzlich auch so, dass man kritisch rangehen sollte und vor allem

    würde ich mich niemals via einer einzigen Quelle allein (wer diese Quelle auch immer sein mag) über ein (noch dazu halbwegs gewichtiges) Thema informieren.

    Als EINE Quelle finde ich Herrn Kommers Ausführungen auch zu diesem Thema aber durchaus nachvollziehbar im Sinne von "er macht da einen Punkt". Er macht ihn sozusagen überdeutlich, eventuell auch mit einem gewissen Eigeninteresse, das letztlich wohl fast Jeder hat. Es kann aber durchaus als einzelne Quelle mit dafür sorgen, dass man versteht, dass Immobilien eben nicht die sichere und renditestarke Anlageklasse für den kleinen Mann sind, für die sie Jahre lang und auch heute noch von vielen bezeichnet wurde. Insofern finde ich es in Ordnung auf Herrn Kommer zu verweisen - allerdings würde ich auch eher beim Thema Vermögensaufbau mit ETFs auf ihn referenzieren und was das Gesamtbild angeht eher auf Finanztip und Herrn Walz.

  • Als EINE Quelle finde ich Herrn Kommers Ausführungen auch zu diesem Thema aber durchaus nachvollziehbar im Sinne von "er macht da einen Punkt".

    Wie schon gesagt, auf eine einzige Quelle (siehe schon Nr. 14) habe ich mich selbst noch nie verlassen - und demzufolge würde ich das auch anderen ("fremden Dritten") generell nicht empfehlen. Aber das mag ja jede(r) halten, wie sie/er will.


    Sein (Herrn Kommers) damaliges Buch "Kaufen oder Mieten" (ich "mußte" die Erstausgabe lesen (Herbst 2010 nach meiner Erinnerung), weil mich jemand dringend darum gebeten hatte) war an diversen Stellen - für den noch größeren Laien als meine Wenigkeit - durchaus interessant, fundiert und enthielt nachdenkens- und beachtenswerte Punkte. Auch wenn dies damals (nach meiner Erinnerung jedenfalls) eher auf den Selbstnutzer bezogen war. Es war aber schon damals - jedenfalls teilweise - etwas tendenziös bis manchmal sogar einseitig (selektive Datenauswahl, keine oder unzureichende Bewertung von subjektiven Aspekten, Ähnliches galt für steuerliche Gesichtspunkte usw.).

    Es kann aber durchaus als einzelne Quelle mit dafür sorgen, dass man versteht, dass Immobilien eben nicht die sichere und renditestarke Anlageklasse für den kleinen Mann sind, für die sie Jahre lang und auch heute noch von vielen bezeichnet wurde.

    (nachträglich gefettet von mir)


    Wer glaubt, daß es überhaupt eine "sichere" Geldanlage gibt (es existieren meines Erachtens höchstens "risikoarme" Geldanlagen) oder wer sogar glaubt, es gäbe eine "sichere" und gleichzeitig auch "renditestarke" Geldanlage - der glaubt vermutlich auch, daß "Zitronenfalter tatsächlich Zitronen falten" ... Spaß beiseite: Der steht ganz am Anfang seiner Beschäftigung mit solchen Finanz-Themen - und sollte sich vor einer auch nur halbwegs gewichtigen Entscheidung (hier: "ETW verkaufen oder alles in ETFs") zunächst etwas schlau machen bzw. in die Thematik einlesen (siehe schon Nr. 9 vorletzter Abs.)


    Zum Verständnis: Für meinen Teil mag ich weder Aktien (sind mir zu schwankungsanfällig noch habe ich auf die Unternehmensführung wirklich Einfluß - um nur zwei Beispiele zu nennen) noch Immobilien (sind mir zu betreuungsintensiv und immobil - um nur zwei Beispiele zu nennen) besonders und noch viel weniger mag ich Gold (keine Zinsen, keine Dividenden, keine Mieterträge, Spread zwischen Ankauf/Verkauf, sichere Verwahrung). Mir fallen aber dennoch und leider außer Aktien und Immobilien keine Anlageklassen sein, mit denen ich eine realistische Chance haben über längere Zeiträume (nach Steuern und Inflation) die permanente Geldentwertung zu kompensieren oder vielleicht sogar etwas "über zu kompensieren". Und eine bessere "Versicherung" gegen wirklich unangenehme Entwicklungen (staatliches Papiergeld und die Geldfunktion "Wertaufbewahrungsmittel") bis schlimmer Entwicklungen (Crisis, Bust, Crash, Bail-In, Bankruptcies, Financial Depression usw.) als Gold habe ich bislang auch noch nicht gefunden ... Daher sind ca. 70% meiner Gesamtmittel auf diese drei mir eher unangenehmen Anlageklassen konzentriert.

    Immobilien ...

    ... für den kleinen Mann ...

    Vermietete Immobilien sind das eine - und eine selbst genutzte Immobilie das andere (wobei ich da auch noch die kompakte ETW in der Stadt und das große EFH auf dem Land in einer eher strukturschwachen Gegend unterscheiden würde; samt weiterer Unterkategorien).


    Zum anderen gibt es gerade für den "kleinen Mann" auch andere Möglichkeiten in Immobilien zu investieren als eine Direktanlage (aktive Immobilienfonds, passive Real Estate ETFs usw.) - wenn es ihm denn angezeigt scheint (Stichwort: Diversifikation).

  • Nur ein paar Gedanken:


    1. Immobilien sind nicht sicherer als Aktien. Man sieht ihre Wertschwankungen nur nicht.

    Wenn man sie verkaufen will, große Sanierungen anfallen oder man Mietausfälle/Leerstand hat, bekommt man sie dann dann aber auf einen Schlag präsentiert.

    Blöderweise direkt als Klumpenrisiko.


    2. Den Zinseszinseffekt hast du auch mit der Immobilie. Dafür musst du natürlich die Mieteinnahmen wieder anlegen und die Miete stets ans Marktniveau anpassen (vermutlich schwerer, wenn man an Familie vermietet).

    Und die Rendite aus Miete, Wertsteigerung und Kosten muss natürlich bis zum Verkaufszeitpunkt positiv sein - also spielt die Lage und der Zustand eine wichtige Rolle!


    3. Was für eine Rendite (Wertsteigerung + Miete - Kosten) erwartest du?

    Dabei auch die Entwicklung der Region, den energetischen Stand des Gebäudes und co beachten. Historisch gesehen ist die Wertsteigerung eher im Bereich der Inflation anzusiedeln - dafür muss die Immobilie aber auch in Schuss gehalten werden.

    Der Aktienmarkt hat eine Erwartung von 7%.


    4. Steuerlich sind Immobilien völlig anders zu betrachten. Das kann mal positiv und mal negativ sein.

    Übrigens sind auch selbstgenutzte Immobilien steuerlich nicht schlecht. Die gesparte Miete ebenso wie mögliche Wertsteigerungen sind steuerfrei.

    Bei Aktien zahlt man rund 26%, übrigens auch auf Scheingewinne (also Gewinne, die nur die Inflation ausgleichen).


    Insgesamt alles nicht leicht. Aber ICH könnte mit Aktien besser schlafen, da ich nicht immer dieses undurchsichtige Klumpenrisiko hätte.

    Auf der anderen Seite kennst du die Immobilie und die Region. Und 100k€ ist vielleicht noch okay als Klumpen.


    Das Risiko ist immerhin auch ein anderes als bei Aktien, daher kann der jetzige Klumpen bei steigenden Gesamtvermögen mal in Diversifikation umschlagen ;)

  • Die Kosten vom Gemeinschaftseigentum werden immer über die im Hausgeld enthaltenen Rücklagen bezahlt. Ich musste noch nie außerhalb des Hausgeldes Geld in die Hand nehmen um irgendwas für der Gemeinschaft zu bezahlen. Wir haben vor einigen Jahren das Dach neu gemacht, hat über eine Million Euro gekostet das komplett von den Rücklagen getragen wurde.

    Die Frage ist, gilt das auch für die Zukunft? In meiner alten Wohnung gab es einen riesigen Knatsch, weil wegen einer neuen Gasheizung jetzt 15% "erneuerbar" erfüllt werden müssen. Die notwendigen Ausgleichsmaßnahmen gehen richtig ins Geld und bringen an sich nichts. Die eigentlich sinnvolle Variante (Dämmung der Giebelseiten und Wärmebrücken an den Balkonen) ist nochmal teurer und fand keine Mehrheit, da sie rechnerisch wohl nicht so viel bringt, wie die gedämmte Kellerdecke, die bei 9 Wohngeschossen in der Praxis vernachlässigbar sein dürfte.

    Die nächsten Jahre werden in vielen Wohnanlagen böse Überraschungen kommen, da energetisch saniert und die Heizung umgestellt werden muss. Die meisten Anlagen haben aber bestenfalls Rücklagen für Instandhaltung.


    Dagegen spricht dass ich mit dem Erlös einer Wohnung auf einen Schlag 100k in ein ETF stecken könnte und dann die Chance hätte direkt vom Zinseszins-Effekt zu profitieren, falls die Rendite hoch genug sein sollte.

    Zins und Zinseszins hast du ab 1€ genau gleich wie ab 100 000€. Das ist grundlegende Mathematik. Lediglich die absoluten Beträge unterscheiden sich

  • Hallo Kemikal

    Nachdem eigentlich schon fast Alles gesagt ist, kommt jetzt auch noch ein Kommentar aus Stuttgart.

    Wenn man wie ich über 30 Jahre lang eine Immobilienfirma hatte,

    hunderte von Wohnungen gebaut und verkauft und vermietet hat, kennt man die Vor- und Nachteile.

    Ich selbst habe nach vielen Jahrzehnten alle meine eigenen vermieteten Immoblien nach und nach verkauft und an der Börse investiert.

    Allerdings ist jeder Fall anders.

    In Deinem Fall ist meine persönliche Einschätzung relativ einfach.

    Ob Du die Wohnung behälst und vermietest oder verkaufst und den Erlös in Aktien oder ETF investiert ist im Moment kein großer Unterschied.

    Beides sind Sachwerte mit Inflationsausgleich und mit regelmäßigen Kapitalerträgen.

    Allerdings steckt der Teufel im Detail.

    Wenn Du eine Immobilie hast mit einter guten Hausgemeinschaft und einer guten Hausvewaltung und einem guten Mieter ist eine Immobilie langfristig eine gute Anlage.

    Die Rendite ist jedoch viel geringer als von Dir erreichnet.

    Von der MIete gehen langfristig die Instandhaltungen weg, die kommen nicht jedes Jahr sondern alle paar Jahr und dann aber heftig.

    Es gibt das Risiko des Mietausfalls oder größere Schäden am Gemeinschaftseigentum

    Das weiß man erst hinterher.

    Außerdem wird die Nettomiete nach Abzug der Kosten in der Regle mit bis zu 45% Einkommensteuer inc Soli besteuert.

    Bei AKTIEN oder ETFs ist es eben so, dass Du im Gegensatz zu Immobilien ständig die Wertenwicklung siehst.

    Wenn Du 100.000 Euro an der Börse anlegst und es kommt zu einem echten Kursrückgang von bis zu 50% innerhalb weniger Jahre dann habe ich erlebt, dass viele Anleger in Panik verkauft haben und gesagt haben: Nie wieder Aktien.

    Bei aller Abwägung neige ich eher in Deinem Fall auch in Anbetracht Deines relativ jungen Alters nach Kenntnis der bisherigen Infos zu einem Verkauf der Wohnung und einer Anlage in einem ETF.

    Bevorzugen würde ich in Deinem Fall mit Deinen jungen Jahren einen thessaurierenden Fonds also OHNE Ausschüttung.

    Die Kommentaer Deiner Freunde kannst Du vernachlässigen.

    Immobilien gelten bei den meisten Menschen als sicherer wie Aktien.

    Das gilt jedoch nur wenn man anstelle 1 Immobilie nur die Aktien von 1 Firma kaufen würde.

    Bei Immoblien kann man schwer mischen, wer kann sich schon 10 Wohnungen kaufen.

    Bei Aktienanlagen sind 10 verschiedene Firmen eher wenig.

    Nochmal:

    Egal wie Du Dich entscheidest, BEIDES ist am Ende eine gute Anlage.

    Viele Grüße McProfit aus Stuttgar

  • Kemikal, wie schon geschrieben (Nr. 9) ging meine Tendenz Richtung Verkauf der ETW - auch wenn die Infos zu den Rahmenbedingungen für eine valide Empfehlung nicht reichen.

    Die Kosten vom Gemeinschaftseigentum werden immer über die im Hausgeld enthaltenen Rücklagen bezahlt. Ich musste noch nie außerhalb des Hausgeldes Geld in die Hand nehmen um irgendwas für der Gemeinschaft zu bezahlen. Wir haben vor einigen Jahren das Dach neu gemacht, hat über eine Million Euro gekostet das komplett von den Rücklagen getragen wurde.

    Das muß man sich jeweils im Einzelfall anschauen (Nr. 9 Abs. 2). Bei Wohnungen (ETWs) in einer Eigentümergemeinschaft ist (fast) jeder Fall anders angefangen von der kleinen und "jungen" (erst vor kürzerer Zeit gegründeten) EG-Gemeinschaft in einem aber "alten" Haus mit einer Instandhaltungsrücklage von sozusagen Null bis zu einer schon lange bestehenden großen EG-Gemeinschaft, die das Gemeinschaftseigentum immer instandgehalten und einige Millionen als Instandhaltungsrücklage aufgebaut hat. Dazwischen liegen alle möglichen weiteren Fälle. In Sachen zukünftig anstehender Sanierungen würde an einem Blick in die letzten Protokolle der EG-Versammlung samt eigener Einschätzung des Objekts kein Weg vorbei führen. Sehr wichtig wäre für mich auch der Standort der Wohnung und die Frage, ob es sich eher um eine attraktive oder eher strukturschwache Region bzw. Gegend handelt.

    ... Wohnung (54qm) ... könnte ich ungefähr 600€ Miete verlangen ...

    Hier "vor Ort" wäre für eine solche Miete eine Wohnung mit 54 qm kaum bzw. eher nicht zu finden ...

    Die Frage ist, gilt das auch für die Zukunft?

    Das könnte ohnehin noch "interessant" werden. So wie EG-Gemeinschaften sehr divers sind ist auch so ziemlich jedes Haus anders, zumindest gibt es da eine große Bandbreite. Jedenfalls wird es viele Fälle geben, in denen die Vorstellungen der Politik (überwiegend im Moment in dem Bereich geprägt von den Grünen) mit den Vorstellungen aber insbesondere auch Möglichkeiten der Wohnungseigentümer in ein Spannungsverhältnis geraten oder sogar kollidieren je nach Lage des Falls (Alter der Eigentümer, sonstiges freies Vermögen, Alterseinkünfte, Höhe der Kosten vs. Höhe der Instandhaltungsrücklage, Kreditwürdigkeit der Eigentümer usw.).


    Kenne zwei EG-Gemeinschaften, da ruft der Beirat kurz an und sagt überweise doch gerade mal 30.000 €, wir wollen da was machen - aber auch (deutlich mehr) solche, wo bei einer schon kleineren Sonderumlage von 10.000 € die Hausverwaltung ein Rundschreiben macht samt Einladung zu einer außerordentlichen EG-Versammlung - und später bei dem versendeten Protokoll der Versammlung gleich ein Angebot einer Bank für einen Kredit beigefügt ist ...


    Das Ganze könnte also im Bereich "Bestand" noch recht "spannend" werden - sowohl für die Eigentümer als auch für die Politik.


    Ist es ja jetzt schon beim Neubau (jedenfalls in vielen Gegenden): Der Bedarf an Wohnungen (Nachfrage) steigt immer weiter - aber die politischen Rahmenbedingungen sind so gesetzt, daß im Neubau Kostenmieten entstehen, die kaum oder kein Mieter mehr bezahlen kann. Was im Ergebnis dazu führt, daß die Wohnungs-Nachfrage und das Wohnungs-Angebot immer noch weiter auseinanderfallen ...