Versehentlich falschen ETF ausgesucht

Kannst du so machen, vielleicht spart sie über die Steuererklärung noch etwas, Stichwort Günstigerprüfung. Muss allerdings eine Steuererklärung gemacht werden. Ansonsten könnte man rein steuerlich die Umstellung auf mehrere Jahre strecken um den Freibetrag zu nutzen, ob sich das am Ende lohnt, hängt von der Entwicklung der beiden Fonds ab.

Man kann auch die 14k € dann monatlich für die 500€ zusatzrente nehmen, zum auszahlen nutzen, das kaptial würde hierfür rund 2,5jahre reichen.

Je nach Broker spart man sich dann erstmal Transaktionskosten...

Mit den 1000€ Freibetrag kriegste das nicht steuerfrei umgeschichtet.

Alleine die Vorabpauschale dürfte dich in die Besteuerung treiben.

Also würde ich alles auf einen Schlag umschichten.

Einzige Ausnahme: Deine Mutter hat ein ausreichend kleines Einkommen, sodass ihre Grenzbelastung deutlich unter 25% liegt.

Dann könnte es sich lohnen, es etwas zu strecken, um den Freibetrag der Einkommenssteuer zu nutzen.

Insgesamt würde ich aber schon zügig die Wette auflösen und nicht über 10 Jahre

Einfach sofort und vollständig den Fehler durch Verkauf und vollständige Reinvestition korrigieren und die ursprüngliche Strategie umsetzen, würde ich sagen.

Zitat von finanztip_invest

Für meine Mutter habe ich im Januar 200 TEUR bei Scalable in einen ETF investiert. Beabsichtigt war der Amundi Prime Global (LU2089238203), aber warum auch immer habe ich den Amundi Prime Europe ( LU2089238039) gekauft - keine Ahnung, wie das passieren konnte, jedenfalls habe ich es gerade festgestellt.

Einen Vorteil hat das: Der Weg zur Nase dessen, der für den Fehler verantwortlich ist, ist in diesem Fall sehr kurz.

Wenn man Beträge dieser Größenordnung bewegt, schaut man besser zweimal hin. Man sagt, man solle nicht ständig aufs Depot schauen. Ich tue es trotzdem. Vermutlich wäre mir der Lapsus gleich aufgefallen.

Zitat von finanztip_invest

Mir ist die "Wette" auf Europa eigentlich nicht so recht, weshalb ich lieber umschichten würde auf den gewünschten Global.

Sie zahlt sich damit monatlich 500€ aus (zusätzliche Rente), aktuell beträgt der Depotwert 220 TEUR, Gewinn wurde 23.545 EUR erzielt (Rendite von knapp über 11%).

Der Global ist in diesem halben Jahr deutlich besser gelaufen.

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/LU2089238203,LU2089238039,IE00B4L5Y983

Um die 10.000 € Differenz, wenn ich das richtig überschlage.

Zitat von finanztip_invest

Meine Idee war, jetzt komplett zu verkaufen, den Gewinn zu realisieren, ca. 6.000 KapESt in Kauf zu nehmen, 200 TEUR in den Prime Global zu investieren und die ca. 14.000 EUR Nettogewinn auf ihr C24-Tagesgeld zu legen und für einen kommenden Dip bereitzuhalten um nachzukaufen.

Und natürlich legst Du die 10 Mille aus eigenen Mitteln drauf, die sie durch Deinen Fehler verloren hat, oder?

Der ETF ist ein Aktien-ETF, also gibt es 30% Teilfreistellung. Das heißt: Von den 23 T€ versteuert sie etwa 16 T€ (etwa 4 T€ KESt).

Zitat von finanztip_invest

Sie ist noch keine 60 (bezieht Erwerbsminderungsrente), hat also noch Zeit. Ziel wäre es, die Substanz (200 TEUR) zu erhalten und monatlich weiterhin die 500 EUR "Zusatzrente" zu erhalten.

Dieses "Substanz erhalten" wird gern als Ziel genannt. Fragt sich halt, wie man das erreicht, wenn man keine Kristallkugel hat.

Zitat von finanztip_invest

Stimmt ihr meiner Idee zu oder habt ihr eine bessere Idee?

Dein Bier.

Eine Günstigerprüfung lohnt sich, wenn weniger als etwa 23 T€ "normales" Einkommen vorhanden ist. Pro 1000 € "normales" Einkommen weniger kannst Du anfangs 2000 €, später 3000 € Kapitaleinkünfte unterbringen. Im vorliegenden Fall (16 T€ Kapitalerträge) ist die Normalversteuerung bis maximal 16.000 € zvE günstiger als die Kapitalertragsteuer. Die wird sie vermutlich als Erwerbminderungsrentnerin nicht haben (zumal von der teilweise angerechneten Rente auch noch die Krankenversicherung abgeht).

PS: Was machst Du eigentlich, wenn der Aktienmarkt crasht?

Zitat von finanztip_invest

Sie ist noch keine 60 (bezieht Erwerbsminderungsrenten), hat also noch Zeit. Ziel wäre es, die Substanz (200 TEUR) zu erhalten und monatlich weiterhin die 500 EUR "Zusatzrente" zu erhalten.

Das sind aktuell 3% Entnahme p.a. (vor Steuern). Das sollte in der Theorie eigentlich funktionieren, ohne dass du einen "Kapitalverzehr" hast. Dennoch solltest du dich mit dem Thema Entnahmestrategien beschäftigen, damit hier nichts schief läuft. Ein Anfang könnte die folgende Artikelserie zum Thema sein: Von den Zinsen leben – Entnahmestrategien unter der Lupe

Zitat von gfusdt5

Das sind aktuell 3% Entnahme p.a. (vor Steuern). Das sollte in der Theorie eigentlich funktionieren, ohne dass du einen "Kapitalverzehr" hast. Dennoch solltest du dich mit dem Thema Entnahmestrategien beschäftigen, damit hier nichts schief läuft. Ein Anfang könnte die folgende Artikelserie zum Thema sein: Von den Zinsen leben – Entnahmestrategien unter der Lupe

Ich fand hier auch das Blog das ich glaub monstermania mal gepostet hat sehr gut/hilfreich: https://www.finanzen-erklaert.…egory/entnahmestrategien/

Da steht auch sehr viel sehr Brauchbares und Interessantes zu Entnahmestrategien

Zitat von finanztip_invest

Zum Glück gibt es erfahrene und unfehlbare Menschen auch hier im Forum.

Achim Weiss wollte dir damit wahrscheinlich sagen, dass es immer sehr schwierig ist für andere Menschen Geldanlage zu machen - und erst recht wenn man das in

Zitat von finanztip_invest

monatelanger Überzeugungsarbeit

macht. Gerade innerhalb der Familie. Man kann sich daran die Finger verbrennen, den Familienfrieden im Zweifel gefährden.

Ich kann dennoch verstehen, dass man das für seine Eltern machen möchte und die Eltern es auch häufig gern abgeben wollen. Man sollte sich aber eben bewusst sein, dass es zumindest eine Gratwanderung ist. Wie ich inzwischen weiß, sehen das hier im Forum viele kritisch - und ich kann nachvollziehen wieso. Grundsätzlich sollte Jeder seine eigenen finanziellen Entscheidungen treffen, solange er/sie das noch kann.

Du musst dich hier wohlgemerkt nicht rechtfertigen. Es ist deine/eure Entscheidung. Man sollte sich so etwas aber bewusst machen.

Wenn deine Mutter so wenig Einkommen hat, könnte man beim Finanzamt eine Nichtveranlagungs-Bescheinigung beantragen. Dann wäre das Problem mit der Steuer geklärt. Diese müsste dann nur dem Broker übermittelt werden.

Zitat von Hinata

Man kann auch die 14k € dann monatlich für die 500€ zusatzrente nehmen, zum auszahlen nutzen, das kaptial würde hierfür rund 2,5jahre reichen.

Je nach Broker spart man sich dann erstmal Transaktionskosten...

Mir gefällt dieser Vorschlag gut. Geld, das in den nächsten 2 Jahren gebraucht wird, würde ich nicht mehr im Aktienmarkt investieren.

Denkbar wäre auch eine Teilumschichtung in ein ETF-Portfolio: Anstatt den Gesamtbetrag in einen einzelnen Welt-ETF umzuschichten könntest du auch einen Teil des Kapitals in mehrere weitere Regionen-ETFs (für Nordamerika, Pazifik, ggf. Emerging Markets) umschichten und dadurch ein ETF-Portfolio bauen. Das spart kurzfristig etwas Steuern.

Nachteil ist, dass du dich zukünftig selbst ums (alle 1-x Jahre notwendige) Rebalancing kümmern musst. Das ist Aufwand der sich nur dann lohnt, wenn du den Vorteil eines ETF-Portfolios auch nutzen möchtest und eine andere Zusammensetzung als rein nach Marktkapitalisierung von Medium & Large Caps wünscht. Ansonsten lohnt sich der Aufwand nicht...

Die Möglichkeit die Umschichtung auf mehrere Jahre zu verteilen wurde angesprochen. Ich möchte nochmal betonen, dass das nur mit dem Ziel Steuern zu sparen sinnvoll sein könnte - der Cost Average Effect dürfte in diesem Fall (Umschichtung von ETF zu ETF) kaum relevant sein. Zum Thema Steuern dürfte der Sparerpauschbetrag zwar wohl schon aufgebraucht sein, eine Günstigerprüfung könnte die Steuerlast aber möglicherweise reduzieren - müsstest du prüfen. Wenn da tatsächlich die Chance besteht und nachdem wir schon im 2. Halbjahr sind sollte nicht viel gegen eine Aufteilung zumindest auf 2024 + Anfang 2025 sprechen - auf einen noch längeren Zeitraum würde ich die Umschichtung aber nicht verteilen.

Zitat von finanztip_invest

Zum Glück gibt es erfahrene und unfehlbare Menschen auch hier im Forum.

Unfehlbare Menschen wohl nicht, erfahrene eher und auch unerfahrene Frager, von denen nichtsdestoweniger manche die Nase ganz schön hoch tragen.

Ich halte Deinen Fehler, von dem Du hier so locker berichtest, für durchaus erheblich. Das darf einem eigentlich nicht passieren. Und wenn es schon passiert, darf der Fehler kein halbes Jahr unentdeckt bleiben.

Zitat von finanztip_invest

Die genaue Differenz liegt bei knapp unter 6.000€, sie wollte es eigentlich in einen 3% p.a. Festgeld anlegen und nach monatelanger Überzeugungsarbeit hat sie sich zugetraut, das Geld in ETFs anzulegen.

Sagen wir mal eher: Du hast sie monatelang bearbeitet, ihr Geld in ETFs zu stecken. Erfahrungen damit hat sie vermutlich keine (und Du vermutlich nicht viele, sonst wäre Dir die Fehlbuchung nicht passiert). Wärest Du Bankmitarbeiter und Deine Mutter Deine Kundin, hättest Du ein manifestes Problem, wenn diese Geschichte herauskäme.

Ich habe Dich oben übrigens gefragt, was Du machst, wenn die Börse crasht. Diese Frage hast Du nonchalant ignoriert. Im Moment wird sich Deine Mutter nicht beklagen, aber was sagt sie wohl bei einem Kurseinbruch?

Hast Du eigentlich ein langfristiges Konzept, wie Du Deiner Mutter die Zusatzrente gewährleistest? Vermutlich nicht.

Zitat von Achim Weiss

Ich habe Dich oben übrigens gefragt, was Du machst, wenn die Börse crasht. Diese Frage hast Du nonchalant ignoriert. Im Moment wird sich Deine Mutter nicht beklagen, aber was sagt sie wohl bei einem Kurseinbruch?

Nicht nur die Frage, sondern auch die Frage, ob finanztip_invest seiner Mutter den entgangenen Gewinn ersetzt. Weiß Deine Mutter überhaupt, dass Du mit ein paar Klicks mal eben einige Tausend Euro 'versenkt' hast?

Und die Ausrede 'mit Festgeld wäre meine Mutter noch schlechter dran' lasse ich so nicht gelten.

Zitat von Achim Weiss

Hast Du eigentlich ein langfristiges Konzept, wie Du Deiner Mutter die Zusatzrente gewährleistest? Vermutlich nicht.

Die Frage darf und sollte man auch stellen.

Bekommt das Deine Mutter Alles allein geregelt, wenn Du z.B. durch einen Unfall ausfallen würdest?

Was passiert, wenn wir mal ein Jahrzehnt wie 2000-2009 erleben? Weiß Deine Mutter dann auch, dass Ihr Vermögen sich auch mal halbieren kann (Aktiencrash)?

Grundsätzlich sehe ich das Ganze bei der Entnahmerate recht entspannt (ca. 3%). Ich habe aber auch noch nichts von Inflationsanpassung der Zusatzrente gelesen? Wie ist das geplant?

500€ heute werden in 10 oder 20 Jahren ja eine ganz andere Kaufkraft haben.

Auch mal über einen simplen Ansatz nachgedacht bei dem sich Deine Mutter um nichts kümmern muss (ausschüttender Dividenden ETF)?

So ein FTSE All World High Dividend schüttet 3-3,5% p.a. aus. Das Geld kommt automatisch jedes Quartal auf Verrechnungskonto.

Und langfristig steigen die Ausschüttungen (Dividenden) stärker als die Inflation (Inflationsanpassung).

Man hat dann halt nur Quartalsweise eine Zahlung die noch dazu in der Höhe schwankt. Aber Du bzw. Deine Mutter muss sich nur darum kümmern, dass die Ausschüttungen auf Ihr Konto umgebucht werden.

Ich bin nicht unbedingt ein Freund solcher Dividenden-ETF. Aber für Menschen, die keine Ahnung haben und einfach nur ein Zusatzeinkommen wollen ist das eine sehr simple Lösung (KISS = Keep it simple, stupid).

Zitat von finanztip_invest

Die genaue Differenz liegt bei knapp unter 6.000€, sie wollte es eigentlich in einen 3%p.a. Festgeld anlegen und nach monatelanger Überzeugungsarbeit hat sie sich zugetraut, das Geld in ETF's anzulegen.

Da hätte sie nach 8 Monaten eine Zinsrendite von 4TEUR erhalten, nach deiner Logik dürfte ich von ihr nun knapp über 19TEUR bekommen...

Trotzdem, Du hast sie dazu gebracht, das Geld nach Deinen Vorstellungen anzulegen und dann bei der Anlage einen Fehler gemacht. Ich hätte den aus eigener Tasche ausgeglichen, ja. Für mich eine Frage des Anstands (ganz unabhängig von einer möglichen rechtlichen Verpflichtung).

Zitat von 12345

Trotzdem, Du hast sie dazu gebracht, das Geld nach Deinen Vorstellungen anzulegen und dann bei der Anlage einen Fehler gemacht. Ich hätte den aus eigener Tasche ausgeglichen, ja. Für mich eine Frage des Anstands (ganz unabhängig von einer möglichen rechtlichen Verpflichtung).

Ja, der Fehler hätte nicht passieren dürfen. Gerade wenn man für andere etwas anlegt, würde ich alles 10 mal überprüfen. Über die ISIN und WKN hätte es zum Beispiel auffallen müssen. Über ein halbes Jahr erst recht. Solche Fehler können vor allem passieren, wenn man noch nicht hinreichend im Thema drin ist, vielleicht auch sich selbst überschätzt hat.

Ich möchte den Themenersteller an dieser Stelle dennoch etwas in Schutz nehmen. Wir haben nicht alle Informationen. Das ist nicht unser Fehler, wir haben nur die Infos die er uns zur Verfügung gestellt hat. Wir wissen aber faktisch nicht wie weit er wirklich überzeugt hat, wie seine Mutter tickt, ob sie sich der Risiken vielleicht doch sehr wohl bewusst ist. Vielleicht hat er klar vorher gesagt „ich bin menschlich und ich kann Fehler machen - es bleibt deine eigene Verantwortung“. Vielleicht hat sie mit ihm zusammen den Kauf getätigt, sodass sie die Chance hatte es selbst zu sehen. Vielleicht hätte es ihr anschließend auffallen können, vielleicht hat er eine Vollmacht und darf in ihrem Namen handeln. Vielleicht hat er mit ihr auch gar nicht genau besprochen, dass es ein weltweit gestreuter Fonds wird, sodass sie gar nicht überrascht wäre wenn da nun nur Europa drin wäre. Vielleicht ist er auch ein Student und die Frage ob er es ausgleichen kann erübrigt sich.

Was davon zutrifft weiß ich nicht und Jeder kann selbst entscheiden wie er/sie die einzelnen Punkte sehen würde, aber aufgrund der mir vorliegenden Infos und ohne genaue Kenntnisse der Lage und der Beziehungen der Menschen untereinander würde ich nicht Jemandem ins Gewissen reden, dass er so etwas ausgleichen sollte. Das ist sein bzw. ihr eigenes Bier. Anregen darüber nachzudenken warum der Fehler passiert ist und wie man so etwas besser vermeidet halte ich hingegen für sinnvoll. Es ist kein kleiner Fehler, auch wenn die Auswirkung in dem Fall vielleicht relativ überschaubar sein mögen. Aber es hätte eben auch irgendein gehebeltes Produkt sein können mit Totalverlust oder so ähnlich. Jetzt Schadensbegrenzung zu betreiben halte ich für sinnvoll und gleichzeitig überdenken, ob man selbst wirklich genug über das Thema weiß und achtsam genug ist, um für andere so etwas zu machen.

Zitat von Impidimpi

Ja, der Fehler hätte nicht passieren dürfen. Gerade wenn man für andere etwas anlegt, würde ich alles 10 mal überprüfen. Über die ISIN und WKN hätte es zum Beispiel auffallen müssen. Über ein halbes Jahr erst recht. Solche Fehler können vor allem passieren, wenn man noch nicht hinreichend im Thema drin ist, vielleicht auch sich selbst überschätzt hat.

Dieser Eindruck drängt sich auf. Auch der Thread an sich steht dafür: Der Threadersteller hat keine Strategie, wie er mit seinem Fehler umgehen soll und möchte quasi die Verantwortung an die Community abgeben.

Es weiß nicht, wie dieser Fehler passieren konnte. Vermutlich ist er einfach vom Himmel gefallen. Ich habe ihm geantwortet, daß der Weg zur Nase des Verantwortlichen in seinem Fall kurz wäre, das hat er mit Ironie quittiert.

Ich habe auch einmal für einen anderen Menschen eine falsche Anlageentscheidung getroffen, die zu einem Verlust geführt hat, den ich selbstverständlich aus eigenen Mitteln ausgeglichen habe.

Zitat von Impidimpi

Ich möchte den Themenersteller an dieser Stelle dennoch etwas in Schutz nehmen. Wir haben nicht alle Informationen. Das ist nicht unser Fehler, wir haben nur die Infos, die er uns zur Verfügung gestellt hat. Wir wissen aber faktisch nicht, wie weit er [sich] wirklich [davon] überzeugt hat, wie seine Mutter tickt, ob sie sich der Risiken vielleicht doch sehr wohl bewusst ist.

Die Tatsache, daß er seine Mutter im Vorfeld monatelang bearbeitet hat, deutet darauf hin, daß diese Anlage primär nicht in ihrem Sinne ist.

Diskussionen in diesem Forum sind grundsätzlich öffentlich. Ein Thread "gehört" nicht etwa demjenigen, der den Tread inititiert hat (verbunden mit einem irgendwie gearteten "Recht", Meinungsäußerungen auszuschließen, die ihm nicht gefallen), sondern der Threadersteller liefert regelmäßig nur den Impuls für die Diskussion. Wenn dabei etwas herauskommt, das ihm weiterhilft, ist das in Ordnung. Wenn die Diskussion aber kein für ihn direkt verwertbarers Ergebnis bringt, sich vielleicht in eine ihm unerwünschte Richtung bewegt, steht das den Diskutanten auch frei.

Ich sehe im Impuls des Threaderstellers einen interessanten Ansatz: Was soll er jetzt und in Zukunft machen? Soll er der Mutter die finanziellen Folgen seines zugestandenen Fehlers erstatten? Wie lang ist er in der Pflicht?

Der Threadersteller hat seine noch nicht einmal so alte Mutter bearbeitet, ihr Geld nicht in ein Festgeld zu stecken, sondern in einen weltweiten Aktienfonds. Durch seinen Fehler hat er allerdings keinen Weltfonds gekauft, sondern einen europaweiten Fonds. Er ist also eine Länderwette eingegangen, was er eigentlich nicht wollte.

Ich würde diesen Fehler korrigieren, also den Europafonds verkaufen und stattdessen einen Weltfonds kaufen. Das löst eine Steuerzahlung aus, die man errechnen kann. Sie ist vermutlich geringer als die üblichen 26,375% auf den Gewinn, weil vermutlich eine Günstigerprüfung greift. Man könnte argumentieren, daß diese Steuerzahlung beim späteren Verkauf ohnehin angefallen wäre. Um Fragen unverständiger Außenstehender gleich im Vorfeld abzufangen, würde ich den Differenzbetrag trotzdem ausgleichen.

Wenn der ETF nun schon umgesetzt wird, bietet es sich an, einen ausschüttenden Fonds zu nehmen, da die Mutter gern eine regelmäßige Zahlung hätte. Man bräuchte aber ein Pufferkonto, weil übliche Aktienfonds typischerweise 1,8% Dividende übers Jahr ausschütten (das sind etwa 3600 € brutto bei 200 T€ Kapital), sie aber gern eine regelmäßige Zahlung von 500 € im Monat hätte (also 6000 € netto im Jahr). Zu überlegen wäre, wie groß man dieses Pufferkonto macht, damit man auch einen eventuellen Börseneinbruch abfangen kann. Typischerweise ändern sich Dividenden, also Ausschüttungen weniger dynamisch als Börsenkurse, sie dürften also auch im Fall eines Börseneinbruchs nur wenig gemindert weiterfließen. Ich würde vermutlich etwas um die 15.000 € wählen (3000 € Zuschuß pro Jahr über die Dividenden hinaus).

Man kann schon sagen, daß sich die Mutter mit dem ETF aktuell besser stellt als mit einem Festgeld, man könnte das auch parallel rechnen. Sollte uns nächstes Jahr ein Einbruch von 25% drohen, dreht sich das aber um. Mir wäre wohler, wenn die Chose schon fünf Jahre liefe (mit einem durchschnittlichen Ertrag des ETFs von 8% (also 5% mehr, als das Festgeld gebracht hätte). Käme dann ein Einbruch um 25%, wäre das ein Nullsummenspiel gewesen. Mit jedem weiteren Jahr mit höherer Aktienrendite verbessert sich die Argumentationssituation. Bis dahin ist in meinen Augen der Sohn in der Pflicht (und hat ohne eigenen Ertrag ein recht hoch gehebeltes Investment an der Backe).

Wie seht ihr das?