Betriebliche Altersvorsorge, ich seh den Haken nicht

Das sieht für mich nach einer sehr teuren Versicherung aus mit minimal erlaubtem Arbeitgeberanteil.

Übrigens vermute ich dass "deine bisherige Recherche" die Eingabe in chatGPT war...

Moin PaulOnFIRE,

Willkommen im Forum.

Also von deinen angeblichen 689€ bAV gehen ab Krankenversicherung(voller Beitrag) und Pflegeversicherung( Freibetrag KV z.Z. knapp 180€ mtl.) über den Daumen gepeilt mal 20% .

Bleiben 550€ übrig.

Steuern darfst du darauf auch noch bezahlen. Der Einfachheit halber nochmal 20% runter.

Bleiben 440€ übrig.

Durch die fehlenden Rentenbeiträge fehlen die ca. 70€ Brutto Rente aus der GRV, rechne ich einfach mal nochmals 50€ Nettorente von der bAV runter.

Bleiben höchstens 400€ Netto aus deiner bAV für dich übrig.

Das macht für deine Rente bei 30ig Jähriger Bezugsdauer eine Nettorendite von 1,7%

Rendite einer Rentenversicherung

Aus deinem Auszahlplan von 80000€ aus einer alternativen ETF-Anlage könntest du dir bei 3% auch über 330€ mtl. für 30 Jahre auszahlen lassen. Mit den fehlenden Rentenbeiträgen wärest du auch bei knapp 400€ mtl. im Rentenalter.

Entnahmeplan online berechnen

Der absolute No-Brainer ist deine bAV leider nicht aber dazu findest du auch ausreichend Literatur im Netz dazu. Ich hab jetzt nur überschlagen, aber vielleicht findet sich ja noch jemand der dir das genauer ausrechnet.

Viel Erfolg bei deinen Finanzentscheidungen.

Zitat von PaulOnFIRE

Ich prüfe derzeit ein Angebot meines Arbeitgebers für eine Betriebliche Altersvorsorge (bAV), die in eine fondsgebundene Rentenversicherung investiert. Das Angebot wirkt auf den ersten Blick sehr attraktiv, vor allem weil es mir ermöglicht, mit steuerlichen Vorteilen und Arbeitgeberzuschüssen in einen globalen ETF (wie den MSCI World) zu investieren.

Wenn man einem Deutschen Steuervorteile in Aussicht stellt, setzt regelmäßig sein Verstand aus.

Zitat von PaulOnFIRE

Gesamtmonatlicher Beitrag: 302 €

Eigenanteil des Arbeitnehmers: 251,67 €
Arbeitgeberanteil: 50,33 €

Nur 20% Arbeitgeberzuschuß und damit wirtschaftlich für Dich uninteressant.

Für den Arbeitgeber ist es ein Nullsummenspiel, der gibt Dir etwa das dazu, was er an Sozaiversicherungsanteilen bezahlen müßte, wenn Dein Beitrag normaler Lohn wäre.

Eine Steuerersparnis gibt es nicht, wohl aber eine Steuerstundung. Prinzipiell hast Du einen Gewinn dadurch, daß sich die gestundete Steuer in Deinem Depot vermehrt. Wie viel Dir angesichts der vermutlich hohen Kosten des Vertrags bleibt, steht in den Sternen.

Ich würde den Deal definitiv nicht machen, sondern brav und bieder mein Gehalt versteuern und verbeitragen. Was übrigbleibt, würde ich auf meine Faust selber in ETFs anlegen, und ich weiß, daß ich konsequent genug bin, daß ich das auch wirklich tue, ohne daß mich mein Arbeitgeber oder ein Versicherungsunternehmen dazu nötigt.

Übrigens: Gern in bAV-Kalkulationen unterschlagen: Der Beitrag wird nicht verrentenbeitragt. Das führt im Ruhestand definitiv zu einer Rentenminderung, die Du streng genommen gegen die Rente der bAV rechnen müßtest. Dir ist das klar, Du führst den Aspekt oben bei den Nachteilen auf, schreibst aber fälschlich: "Könnte zur Rentenminderung führen." Das stimmt nicht. Die Rentenminderung durch geringere Beiträge ist definitiv.

Mit 20% Abzügen bei den Auszahlungen wirst Du nicht hinkommen. Bereits die Steuer allein dürfte 20% ausmachen, dazu kommen Kranken- und Pflegeversicherung mit vollem, nicht halbem Beitrag zu Prozentsätzen, die wir heute noch nicht ahnen. Der Unterschied zwischen Spitzensteuersatz + halbem Kranken- und Pflegeversicherungsbeitrag (+ halbem AV-Beitrag) jetzt und kleinem Steuersatz + vollem Kranken- und Pflegeversicherungsbeitrag dann dürfte längst nicht so groß sein, wie der werbende Finanzprodukteverkäufer es heute darstellt.

Wenn du die 250€ monatlich in einem weltweiten ETF anlegst, hast du nach 30 Jahren, bei konservativen 5% pro Jahr, ein Guthaben von knapp 205.000€ vor Steuern, dieses kannst du verwenden wie du möchtest. Oder weiter laufen lassen und Rendite erzielen, einfach mal rechnen was da der Unterschied zur RV nicht nur in Zahlen ist.

Ich empfehle als Lektüre den folgenden Blogbeitrag von Prof. Hartmut Walz zum Thema bAV:

Ich habe vor vielen vielen Jahren ebenfalls eine bAV mit einer Garantieverzinsung von 2,75% p.a. abgeschlossen.

Das war so ziemlich die schlechteste finanzielle Entscheidung meines Lebens. Seit 2013 habe ich die bAV ruhend gestellt.

Seither darf ich dabei zusehen, wie die Kaufkraft meiner bAV Jahr für Jahr sinkt. Von den 2,75% Garantiezins bleiben dann nach Kosten der Versicherung ca. 1,6% p.a. effektiv. Das Blöde ist halt, dass die langfristige Inflationsrate in Deutschland so bei 2,6% p.a. liegt.

Und ich komme erst 2037 wieder an das Geld heran.

Meine Partnerin hat auch eine bAV. Da zahlt der AG aber 100%! Da kann man dann nichts falsch machen, obwohl die Rendite natürlich auch nicht wirklich gut ist.

Zitat von ichbins

Wenn du die 250€ monatlich in einem weltweiten ETF anlegst

Und wie kann ich das aus dem Brutto erreichen? Hier bleiben 140,32€ als dem Netto als vergleicbare Sparrate.

Aber bei all den Kosten kann sich die BAV nicht lohnen.

Zitat von PaulOnFIRE

Auf den ersten Blick scheint es ein sehr gutes Angebot zu sein, weil ich für persönliche Kosten von 140 € effektiv fast 300 € in einen World-ETF investiere

Dann rechne Dir mal die Kosten zusammen:
Jahr 1 bis 8: 484,71 € jährlich
Laufende Verwaltungskosten: 286,30 € jährlich (7,9 % des Jahresbeitrags)
Zusätzliche Verwaltungskosten: 0,15 % des angesammelten Kapitals

Also bleiben in den ersten Jahren nur 2840€/Jahr übrig, von denen 90% im ETF investiert werden. Also ca. 236€/Moant.
Ab Jahr 9 (falls Du dann noch beim AG bist) fallen zwar die Abschlusskosten weg, dann werden aber die 0,15% Verwaltungskosten relevanter.

Zitat von PaulOnFIRE

dank der Steuerersparnisse und des Arbeitgeberzuschusses. Der Hauptnachteil scheint zu sein, dass ich erst im Rentenalter auf dieses Geld zugreifen kann.

Steuerersparnis scheint in D ein sehr attaktiver Geldvernichter zu sein.

Die Auszhalung am Ende wäre (nach heutiger Gesetzgebung) komplett mit deinem persönlichen Steuersatz zu versteuern. Bist Du dann in der GKV, so sind nahezu die vollen GKV+PV Beiträge (vergleichbare AG+AN Anteile) zu zahlen.

Und solltest Du in Zukunft nach der Zahalung das BAV-Beitrages oberhalb der BBG für KV und RV liegen, sparst Du Dir dadurch keine Sozialabgaben mehr.

Zitat von PaulOnFIRE

Wenn ich jedoch das bAV-Angebot nutze, hätte ich ein Kapital von etwa 190.692 € nach angenommenen 20% Steuern und Abzügen, also fast das Doppelte.

Wie sillst Du das schaffen? Auf 20% Lohnsteuer magst Du in der Rente kommen, aber dann dürftest Du auch noch in der GRV sein und musst damit (Stand heute) 14,6% GKV + 1,7% Zusatzbbeitrag + 3,4%-4% PV (auf alles über 175€) abführen. Die Beiträge dürften eher steigen.

Das wären für heutige Verhältnisse einen gesamter Abzug von 35-40% auf das Brutto. Falls eine Einmalauszahlung möglich ist, musst Du Dir das mal durchrechnen lassen, das dann an Steuer und Sozialabgaben für Dich anfällt.

Der Rentenfaktor bei Verrentung ist auch mies. Du musst mind. 23 Jahre Rente beziehen, um Brutto schon nur das genannte Kapital heraus zu bekommen. Eine Steigerung der Rente scheint es auch nicht zu geben, also dürften das wohl max. 1% p.A. sein, falls überhaupt.

Zitat von Achim Weiss

Übrigens: Gern in bAV-Kalkulationen unterschlagen: Der Beitrag wird nicht verrentenbeitragt. Das führt im Ruhestand definitiv zu einer Rentenminderung, die Du streng genommen gegen die Rente der bAV rechnen müßtest. Dir ist das klar, Du führst den Aspekt oben bei den Nachteilen auf, schreibst aber fälschlich: "Könnte zur Rentenminderung führen." Das stimmt nicht. Die Rentenminderung durch geringere Beiträge ist definitiv.

Was bei der angegebenen Kalkulation am Anfang stimmen dürfte (sonst kommt man nicht auf die 55% Ersparnis bei Brutto zu Nettobeitrag) muss in Zukunft keineswegs der Fall sein. Liegt er nach der 251,67€ Bruttoeinzahlung noch oberhalb der BBG, gibt es keine Rentenminderung der GRV (um derzeit ca. 0,029 RP/Jahr).

Ohne konkrete Angaben ist das für mich genauso wenig vorhersehbar wie die Abgaben im Rentenalter oder den Gegenwert für die (vermuteten) 0,70 Rentepunkt in 24 Jahren.

Zitat von fotoman

Und wie kann ich das aus dem Brutto erreichen? Hier bleiben 140,32€ als dem Netto als vergleicbare Sparrate.

Aber bei all den Kosten kann sich die BAV nicht lohnen.

Der letzte Satz ist entscheidend, wenn ich meine BAV genauer unter die Lupe nehme. Das mit den 250€ war als Beispiel gedacht, zumal bei dem ETF die gesamten Kosten bei 0,x % liegen. Wichtiger noch in der Rentenzeit, hier kommen keine KV/PV Beiträge auf dich zu. Steuer lasse ich mal weg, wir wissen nicht wie oft sich bis dahin die Gesetze noch ändern. Sollte die Reformation der BAV/Riester tatsächlich mal eine Verbesserung für den Sparer bringen, könnte man auch problemlos den ETF verkaufen, wie das bei einem BAV Altvertrag aussieht, wissen wir nicht. Sinnvoll wäre nur wenn der AG alleine in einen Vertrag einzahlt, aber das machen die wenigsten. Viel Erfolg!

Zitat von PaulOnFIRE

Vielen lieben Dank für die vielen Antworten, ich hab nicht gewusst oder einfach aufgrund der komplexität des Themas verdrängt, das von der bAV zusätzlich noch "Kranken- und Pflegeversicherungsbeiträge" on top zu den "Steuern" abgezogen werden.

Da mußt Du jetzt aber mit ChatGPT schimpfen!

Ahem: Wenn ich den langen ChatGPT-Text lese (genauer: beide) fallen mir etliche Haken auf. Sind sie Dir denn auch aufgefallen?

So eine lange Zahlenkolonne ist ja beeindruckend! Darin kann man leicht etwas verstecken.

Obwohl sehr gerne werbewirksam behauptet, ist hier eigentlich keinerlei direkter Steuer/Abgabenvorteil vorhanden, noch nicht einmal ein echter Arbeitgeberzuschuss.

Alles, was hier so schön werbewirksam als Vorteil angegeben wird, fällt bei der Auszahlung dann doch wieder voll an. Es ist also nur aufgeschoben.

Selbst der AG-Anteil ist nur der aufgeschobene Anteil der Sozialabgaben, die man später dann mit doppeltem Beitrag wieder bezahlen darf (bzw auf Rente verzichtet).

Kleiner Vorteil könnte höchstens der Freibetrag in der GKV bzw der geringere Steuersatz im Alter sein.

Damit sich das irgendwie lohnt, müsste man aus der verzögerten Besteuerung einen Vorteil ziehen. Der Staat gibt einem quasi einen kostenlosen Kredit, mit dem man Rendite erzielen kann, bevor man ihn zurückzahlt.

Damit das aber aufgeht, müssen die Kosten SEHR niedrig sein.

Und von niedrig sind wir hier weit entfernt (obwohl es noch deutlich schlimmer und auch mit deutlich weniger Rendite geht^^).

Ein paar Dinge noch:

1. Gibt es wirklich eine Garantie? Wie wird die umgesetzt? Wenn's doof läuft, werden solche Garantien durch Aktienverkäufe mitten im Crash sichergestellt.

2. Wenn du den Arbeitgeber wechselst, wird die Rechnung noch viel schlechter, da die Provision für die komplette Laufzeit in den ersten 5 Jahren anfällt.

3. Beitragsänderungen lösen oft erneute Provisionen aus.

4. Du hast im privaten ETF-Sparplan mit 3% Entnahme gerechnet. Das ist eine gängige Entnahmerate, bei der die Chance hoch ist, mit einem Aktiendepot über Jahrzehnte nicht Pleite zu gehen.

Während das zwar bedeutet, dass eine Pleitewahrscheinlichkeit besteht, ist die Chance sehr hoch, dass nach deinem Ableben noch viel vom Depot übrig ist. Möglicherweise sogar mehr als zu Rentenbeginn.

In der bav bist du am Ende bei 0 (außer vielleicht eine begrenzten Hinterbliebenenenabsicherung)

Zitat von ichbins

Sinnvoll wäre nur wenn der AG alleine in einen Vertrag einzahlt, aber das machen die wenigsten.

Das magst Du so sehen und für viele BAV Verträge wird es auch gelten. Ich habe mir das lieber selber durchgerechnet und komme trotz "nur" 55% Zulage vom AG nach 13 Jahen bei einen unverfalbaren Betrag raus (der ist aber nur gut 5-Stellig), den ich bei Anlage meines Nettobeitrages im FTSE All-World vermutlich auch erreichen würde.

Bleibt am Ende die Frage, ob der Vertrag 0% Rendite macht (in den ersten 3 Jahren war es bisher mehr, aber die können bei schlechter Marktlage zum Auszahlungszeitpunkt auch wieder weg sein) und ob ich im Auszahlungsjahr mit nur 35% Lohnsteuer hinkomme. Da die BAV mit Absicht eine Einmalzahlung erst im ersten vollen Rentenjahr leistet, ist das bei mir recht unwahrscheinlich.

55% ist aber auch eine ordentliche Zugabe vom AG und sehr selten.

Zitat von ichbins

Sinnvoll wäre nur, wenn der AG alleine in einen Vertrag einzahlt, aber das machen die wenigsten.

Zitat von fotoman

Das magst Du so sehen und für viele BAV Verträge wird es auch gelten. Ich habe mir das lieber selber durchgerechnet und komme trotz "nur" 55% Zulage vom AG nach 13 Jahren bei einen unverfallbaren Betrag raus (der ist aber nur gut 5-stellig), den ich bei Anlage meines Nettobeitrages im FTSE All-World vermutlich auch erreichen würde.

Im Grunde müßte man den Bogen viel weiter spannen und fragen: Wozu braucht man den Zirkus mit der Versicherung überhaupt? Warum darf der Mitarbeiter nicht einfach steuerbegünstigt in ein Sperrdepot einzahlen (und der Arbeitgeber dazu), mit dem er in weiten Grenzen dann machen darf, was er will (nur das Geld halt nicht vor dem z.B. 60. Lebensjahr entnehmen)?

Das wäre transparent und leicht zu kalkulieren, anders als die aktuell zwingenden Versicherungskonstruktionen.

Damit könnte man dann eine ganze Reihe staatlicher Regulationen ersatzlos entsorgen.

Wenn der Mitarbeiter partout "Sicherheitsbausteine" will, dann kauft er von diesem geschützten Vermögen halt Staatsanleihen oder Festgelder. Wenn er Aktien kaufen will, soll er meinetwegen Aktien kaufen (Ich würde davon die hier vielbesprochenen ETFs kaufen). Wenn der Staat partout die Finger nicht vom Regulieren lassen kann, gibts für dieses Altersvorsorgedepot halt eine Positivliste von Papieren, die man kaufen darf.

Das entspräche etwa den 401k-Plänen der USA (die es sinngemäß auch in anderen Ländern gibt).

Ab 60 darf man dann an dieses Geld dran, wobei zu klären wäre, in welcher Form man das Geld dann entnehmen darf. Ich wäre da ja auch wieder eher auf der liberalen Seite, unser werter Staat hingegen auf der restriktiven.

Aktuell sind Verträge zur betrieblichen Altersversorge bis zum Abwinken durchreguliert. Der Pflichtanteil des Arbeitgebers entspricht den Sozialabgaben, die er durch die Entgeltumwandlung spart, nicht mehr. Kostenneutralität für den Arbeitgeber. Das Geld landet aber nicht auf dem Altersvorsorgekonto des Angestellten, sondern in den Taschen der Versicherung, die dieses Geld für die Verwaltung des Kontos abgreift. Das spart man sich als Angestellter besser, zumal ja (anders als behauptet) keine Steuer gespart, sondern sie nur gestundet wird.

Auf diesem Sektor wäre ein Rundumschlag nötig, der allerdings nicht in Sicht ist. Die Versicherungen finanzieren mit ihren Versichertengeldern die Staatsschulden, insoweit kann es sich keine Regierung leisten, es sich mit der Versicherungswirtschaft zu verscherzen.

Zitat von Achim Weiss

Im Grunde müßte man den Bogen viel weiter spannen und fragen: Wozu braucht man den Zirkus mit der Versicherung überhaupt? Warum darf der Mitarbeiter nicht einfach steuerbegünstigt in ein Sperrdepot einzahlen (und der Arbeitgeber dazu), mit dem er in weiten Grenzen dann machen darf, was er will (nur das Geld halt nicht vor dem z.B. 60. Lebensjahr entnehmen)?

So sieht es aus, wenn die Anbieter aus Riester 1,8 Milliarden verdient haben (Quelle Finanztest), wird es bei der BAV nicht viel weniger sein. Dieser Wirtschaftszweig hat eine große Lobby und sichert mit hohen Parteispenden diese ab. Dumm nur, dass die staatlichen Zulagen (Steuergeld) indirekt in diese Richtung gehen. Leichter lässt sich kein Geld verdienen.

Ich möchte die bAV hier nicht besser rechnen, als sie ist und wirklich lohnen tut es sich auf jeden Fall nicht. Allerdings ist in deiner (oder eher ChatGPTs) Rechnung ein Fehler. Der Effekt aus den geringeren Beiträgen zur GRV sind doppelt berücksichtigt.

Zitat von PaulOnFIRE

Gesamte monatliche Rente aus privatem ETF und voller gesetzlicher Rente:

330€ (ETF-Entnahme) + 82,33€ (gesetzliche Rente) = 412,33€

Hier rechnest du die 82,33 Euro deinem Wert hinzu. Die gesetzliche Rente hast du aber sowieso. Aber okay, die Rechnung kann man grundsätzlich so machen und so tun, als ob der Rentenverlust dann die quasi einzige Rente ist.

Aber:

Zitat von PaulOnFIRE

Effektiver Mehrwert der bAV-Rente:

454,70€ (Netto bAV-Rente) − 82,33€ (Verlust gesetzliche Rente) = 372,37€

Ist dann definitiv falsch. Du bekommst dann die bAV-Rente von 454,70 Euro und dazu 0 Euro aus der GRV (weil du die ja oben schon hinzuaddierst.

Somit wäre die bAV-Rente theoretisch sogar besser als der private ETF.

Ich stolper aber eher über die Gesamtwert in 27 Jahren. Die bAV soll angeblich knapp 50% mehr Kapital haben, als der ETF. Da würden mich mal die Annahmen des Verkäufers interessieren.

Nehmen wir mal an, die 190k wären garantiert (was sie nicht sein werden). Dann würden bei einem Steuersatz von 20% mit Hilfe der Fünftelregelung (Anwendung meines Wissens nach nicht garantiert bei bAV) die Steuer bei knapp 40k liegen. Außerdem gehen noch SV ab, ich würde die mit 20k überschlagen. Unterm Strich würden also 130k bleiben, was dem Bruttowert des ETF entsprechen würde. Und das kann ich mir irgendwie nicht wirklich vorstellen.

Zitat von Meins23

Ist dann definitiv falsch.

Das sehe ich pauschal nicht so.

Ist man unter der BeitragsBemessungsGrenze, dann muß man in dem einen Fall die erreichbare DRV Rente dazurechnen und im anderen Fall die durch die Abzüge nicht mehr zu erhaltende Rente abziehen.

Bist du aber nach dem bAV-Beitragsabzug immer noch über der BeitragsBemessungsGrenze, dann hast Du Recht.

Nein, meine Aussage trifft eben für Fälle unter der Beitragsbemessungsgrenze zu, wenn durch die Umwandlung Rentenpunkte verloren gehen. Hier mal der komplette Vergleich:

*) Gesetliche Rente aus Option 1 abzgl. 82,33 Euro für verlorene Rentenpunkte

Die Option bAV wäre in diesem Fall sogar lukrativer (42,37 Euro pro Monat), allerdings bezweifel ich ein wenig diese prognostizierten Werte. Dann müsste der ETF in der bAV schon ziemlich outperformen.

Sollte das monatliche Einkommen durchgehend über der Beitragsbemessungsgrenze für die GRV liegen, dann wäre der Effekt sogar noch größer. In dem Fall würde sich die gesetzliche Rente für beide Optionen bei 1.500 Euro liegen (geht nur um das Beispiel, mir ist bewußt, dass die Rente dann deutlich höher sein sollte) und nur die Differenz zwischen der Entnahme aus dem Depot und der Netto-Rente aus der bAV zählen.

PS: Die einzelnen Werte (Netto-Rente bAV, Netto-Entnahme Depot und Rentenverlust aus Rentenpunkten) habe ich jetzt nicht noch einmal verprobt, sondern aus den bisherigen Posts übernommen.