Finanzplan, Konten Organisation und Schenkung bei größerem Vermögen im Alter

Zu 1): Frag mal Euren Steuerberater nach der "Güterstandsschaukel". Vielleicht ist das ein Lösungsansatz für die Schieflage in steuerlicher Hinsicht bei Deinen Eltern.

Da ich Geld-"Sorgen" in dem Umfang nicht habe und dazu unverheiratet bin, mangelt es mir an praktischer Erfahrung. Wenn man das Thema nicht mit einem Steuerberater besprechen will, kann man sich natürlich selbst einlesen und auf der Basis eine Entscheidung treffen. Um den Notar kommt man aber nicht herum (und das zweimal).

Der Notar ist übrigens nicht frei bei seiner Rechnungstellung, sondern an gesetzliche Vorgaben gebunden, die ihm wenig Spielraum lassen. Ein leichter "5-Minuten"-Fall wird bei hohem Gegenstandswert viel teurer als beispielsweise ein Testament über 10.000 € mit drei Beratungsterminen.

Hallo zusammen,

hier mal eine Grundlage für den Einstieg:

LG

Zitat von Finanzfranzhans

1. Sollte man die TR-Einzeldepots auflösen und bei der ING wieder zusammen in einen ETF /Tagesgeld anlegen oder ist das sinnbefreit? Hintergrund: Eventuell hat das steuerliche Vorteile und im Todesfall eines Partners dürfte es sicher aufwendig sein bei TR an das Geld zu kommen, oder?

Ich kann da keine Vorteil erkennen. Eher im Gegenteil, da es dann nicht mehr möglich ist, dass einer der Beiden etwas verschenkt.

Im Todesfall muss in jedem Fall die Bank mit einer Todesurkunde benachrichtigt werden.

Zitat von Finanzfranzhans

2. Ist die Finanzplanung so weit in Ordnung?

Klingt vernünftig. Muss für die Eltern machbar bleiben.

Zitat von Finanzfranzhans

3. Die Mutter hat noch pro gemeinsamen Kind (2 vorhanden) 180k Schenkungsfreibetrag frei, wir überlegen gerade zusammen, ob wir diesen Freibetrag ausnutzen sollten.

Kann man machen. Was machen die Kinder mit dem Geld?

Du schreibst nicht das Alter und über den Gesundheitszustand der Eltern. Du weißt auch nicht, was noch kommt und welche finanziellen Mittel Deine Eltern dafür brauchen. Daher würde ich liquide Mittel tendenziell eher bei den Eltern belassen.

Ich würde bei einer gewünschten Ausnutzung des Schenkungsfreibetrag eher an die Immobilie denken. Wenn diese durch ein lebenslanges Wohnrecht belastet wird, könnte die gut in den Freibetrag passen, ohne dass sich an den tatsächlichen Verhältnissen etwas merklich verändert.

Wenn ihr Angst vor dem Erbschaftssteuerbezahlen habt kann man Geld ja auch einfach "Wegspenden" dann zahlt ihr darauf zumindest keine Steuer mehr.

Es gibt genug wohltätige Organisationen die das Geld besser brauchen könnten, da Ihr es ja anscheinend nicht benötigt.

Ist aber auch nur ein Vorschlag und helfen kann auch Spaß machen und Erfüllung bringen, denn finanziell klemmt es bei euch ja nicht.

Viel Erfolg mit euren Finanzentscheidungen.

Zitat von Finanzfranzhans

Ich habe folgenden Sachverhalt bei meinen Eltern.

- Älteres verheiratetes Paar im Ruhestand

- benötigt Hilfe bei der Organisation der Konten, vor allem im Hinblick auf Steuern und Vollmachten

- die Frage von uns, ob die Finanzplanung so Sinn ergibt.

Eine Trennung oder Scheidung ist ausgeschlossen. Ich skizziere den aktuellen Stand.

Gesamtvermögen aktuell ca. 1,1kk „flüssig“ + abbezahlte Immobilie.

Das monatliche Einkommen reicht für alle Bedürfnisse aus, es wird weder Porsche gefahren noch viel gereist, auch teure Hobbies gibt es nicht. Das Geld soll vor allem der Altersvorsorge / Pflege und Hausrenovierungen dienen.

Wobei die Altersvorsorge durch ein mehr als gutes regelmäßiges Renteneinkommen schon gedeckt ist (Rentenzahlungen von diversen privaten Anbietern was für die zwei ein Nettoeinkommen von ca. 7k zusammen ist). Das Geld sollte schnell verfügbar sein, aber auch etwas Rendite bringen.

Alles anzeigen

Deine Eltern sind also klassische Festgeldanleger, und Du als Sohn möchtest ihre Finanzen auf Trab bringen. Habe ich das richtig verstanden?

Zitat von Finanzfranzhans

Zwei gemeinsame Konten der Eltern gibt es:

Sparkasse Giro und Depot - Enthält inzwischen gekündigte DEKA-Immobilien-Fonds und auslaufende Sparbriefe: 450k (warten auf Auszahlungen in den kommenden Jahren, aktuell keine Optimierung möglich)

ING-Giro und Depot - Enthält Geldmarkt ETF 400k

Einzelkonten Mutter:

Trade Republic ETF MSCI World: 100k

Trade Republic Tagesgeld: 30k

Einzelkonten Vater:

Trade Republic ETF S&P500: 100k

Trade Republic Tagesgeld: 30k

Alles anzeigen

Bereits das ING-Giro und der Geldmarkt-ETF dürfte Dein Werk sein, desgleichen die verschiedenen Konten bei Trade Republic. Wer bei der guten lokalen Sparkasse einen Deka-Immobilienfonds kauft, legt nicht selbst ein Konto bei einem Neo-Broker an.

Ich sehe das mit Stirnrunzeln: Jeder sollte sein Geld primär mal selbst verwalten, meinethalben noch die Ehepartner füreinander. Daß ein Kind seine eigenen Kontenvorstellungen bei seinen Eltern umsetzt, halte ich nicht für gut.

Zitat von Finanzfranzhans

Problem: Der Schenkungsfreibetrag von Vater an Mutter ist bereits bis auf 100.000 ausgeschöpft. Von Mutter an Vater hat keine Schenkung stattgefunden.

Das sehe ich nicht. Wie kommst Du darauf?

Zusammenveranlagte Ehepaare habe in aller Regel ein gemeinsames Vermögen. Da gibt es keine Schenkungen untereinander.

Zitat von Finanzfranzhans

1. Sollte man die TR-Einzeldepots auflösen und bei der ING wieder zusammen in einen ETF /Tagesgeld anlegen oder ist das sinnbefreit? Hintergrund: Eventuell hat das steuerliche Vorteile, und im Todesfall eines Partners dürfte es sicher aufwendig sein bei TR an das Geld zu kommen, oder?

2. Ist die Finanzplanung so weit in Ordnung? Die Deka Fonds und Sparbriefe waren natürlich ein Fehler, immerhin befinden sich diese Produkte in Kündigung, auch wenn die Auszahlung noch ein paar Jahre dauert. (letzter Sparbrief wird 2028 aufgelöst)

Mit Verlaub: Ich erkenne überhaupt keine Finanzplanung. Ich sehe hier einen Sohn, der irgendwie ohne Plan mit den Finanzen seiner Eltern rummacht. Und die Eltern lassen den Sohn offensichtlich gewähren.

Zitat von Finanzfranzhans

3. Die Mutter hat noch pro gemeinsamen Kind (2 vorhanden) 180k Schenkungsfreibetrag frei, wir überlegen gerade zusammen, ob wir diesen Freibetrag ausnutzen sollten. Eigentlich spricht wenig dagegen, einen Teil des Geldes im Voraus an die Kinder zu verschenken, wenn es ohnehin nicht benötigt wird. Oder gibt es hier etwas zu beachten abseits der Meldung ans Finanzamt?

Das Vermögen Deiner Eltern gehört erstmal Deinen Eltern. Zusammen haben sie um die 1,5 Millionen. Die regelmäßigen Alterseinkommen reichen für die Lebensführung dicke aus, Kapital und Kapitalerträge werden also zur Lebensführung nicht benötigt. Es gibt zwei Kinder, da wäre es durchaus eine Überlegung, ob man vorab eine Schenkung durchführt (pro Kind und pro Elternteil sind 400 T€ pro 10 Jahre steuerfrei), auch unter dem Aspekt der Erbschaftsteuer a) zwischen den Eltern und b) erst zum überlebenden Elternteil und dann zu den Kindern.

Der Anstoß hierzu sollte aber von den Eltern kommen, denn es ist deren Vermögen. Mir scheint es sinnvoll, einen Teil eines großen Vermögens bereits zu Lebzeiten an die Kinder zu übertragen, das hat aber mehrere Aspekte, nicht nur einen steuerlichen. Der Schenker/Erblasser selbst hat davon einen Nachteil, denn er gibt mit einem Teil seines Vermögens letztlich Macht aus der Hand. Den Vorteil davon hat der Erbe, denn der zahlt letztlich weniger Erbschaftsteuer, es bleibt vom Erbe so also mehr übrig.

Entscheiden müssen das die Eltern. Mir leidenschaftlichen Rechner würde es im Traum nicht einfallen, Kalkulationen über das Vermögen meiner Eltern anzustellen, wie sie es durch sinnvolle Vorabschenkungen frühzeitig an die Kinder übertragen können. Eine Pflicht dazu gibt es nämlich nicht.

Anders läge die Sache, wenn irgendwelche Freunde meine Eltern selbst auf den Trichter gebracht hätten, und dann etwa mein Vater mich explizit beauftragt hätte, mich über die Bedingungen schlauzufragen (die so schwierig übrigens nicht sind!). Dann und nur dann würde ich zärtlich bei meinen Eltern anfragen, ob wir das, was die benachbarten Müllers gemacht haben, auch in unserer Familie durchführen.

Zitat von Achim Weiss

Zusammenveranlagte Ehepaare habe in aller Regel ein gemeinsames Vermögen. Da gibt es keine Schenkungen untereinander.

Das ist leider ein weitverbreiteter Irrtum. Wenn man im gesetzlichen Güterstand der Zugewinngemeinschaft lebt (was zumindest für alle diejenigen Ehepaare zutrifft, die keinen Ehevertrag abgeschlossen haben) oder Gütertrennung vereinbart hat, haben die Ehepartner rechtlich getrennte Vermögen, so dass man sich natürlich gegenseitig auch etwas schenken kann, was bei überschreiten des Freibetrags von 500 k innerhalb von 10 Jahren zu einer Steuerpflicht führt. Der Güterstand der Gütergemeinschaft, bei dem es tatsächlich auch gemeinschaftliches Vermögen gibt, kommt in der Praxis äußerst selten vor.

Zusammenveranlagung ist nur ein Begriff aus dem Einkommensteuerrecht und hat mit den getrennten Vermögensmassen der Ehepartner nichts zu tun.

Zitat von Achim Weiss

Zusammenveranlagte Ehepaare habe in aller Regel ein gemeinsames Vermögen. Da gibt es keine Schenkungen untereinander.

Zitat von DocM

Das ist leider ein weitverbreiteter Irrtum. Wenn man im gesetzlichen Güterstand der Zugewinngemeinschaft lebt ... haben die Ehepartner rechtlich getrennte Vermögen, so dass man sich natürlich gegenseitig auch etwas schenken kann, was bei Überschreiten des Freibetrags von 500 k innerhalb von 10 Jahren zu einer Steuerpflicht führt.

Der Jurist spricht, der andererseits die Sätze "Es kommt darauf an" und "Wo kein Kläger ist, ist auch kein Richter" kennen dürfte.

Wenn Teile des Vermögens eines Ehepaares einzelnen Personen zuzuordnen sind, gibt es freilich Schenkungen und Steuergestaltungen etc. Wenn das aber nicht der Fall ist (was in vielen Fällen auch heute noch so ist), wird der Einfachkeit halber beiden Partnern jeweils die Hälfte zugeordnet (etwa beim Eigenheim, bei dem beide im Grundbuch stehen), auch generell beim ehelichen Zugewinn. Somit ergibt sich selten die Notwendigkeit innerehelicher Schenkungen.

Ein Steuerberater, der vorwiegend vermögende Kunden berät und dessen Panier die Steuergestaltung ist, mag diesbezüglich einen eingeschränkten Sichtwinkel haben.

Den Fall des Threadstarters kann aus den spärlichen Angaben keiner beurteilen. Beispielsweise ist nicht erkennbar, inwieweit der Ehemann der Ehefrau bereits 400 T€ "geschenkt" haben soll. Unmöglich ist das nicht (etwa aus einer Erbschaft), aber eher unwahrscheinlich. Wenn aus alter patriarchalischer Gewohnheit das gemeinsame Vermögen auf einem Depot gelagert wurde, das bisher nur auf den Namen des Ehemanns lief, handelt es sich dabei mit hoher Wahrscheinlichkeit dennoch um gemeinsames Vermögen.

Weiter spricht er davon, daß die Mutter pro Kind noch 180 T€ "frei" habe. Das könnte man so deuten, daß in jüngerer Vergangenheit bereits eine Schenkung von 220 T€ von der Mutter zu beiden Kindern gelaufen ist. Genaueres weiß man aber nicht.

Mir ist bisher noch nicht klar, was der Threadstarter überhaupt erreichen will.

Kannst Du einen Plan erkennen?

Was ich aus Sicht des Threadstarters machen / prüfen würde:

1. (notarielle) General- und Vorsorgevollmacht zu Gunsten des Ehepartners und der Kinder

2. Vollmachten bei allen beteiligten Banken (bei denen das möglich ist - TR dürfte leider aktuell nicht dazu gehören; wenn das Konto nicht ohnehin aufgelöst wird, müsste 1. auch helfen, erfordert aber sicher mehr Aufwand als wenn eine Bankvollmacht möglich wäre)

3. prüfen (lassen), ob der Freibetrag der Mutter gegenüber ihrem Ehemann tatsächlich verbraucht ist oder ob man von der Regelung in § 13 Abs. 1 Nr. 4a ErbStG profitieren kann (dürfte dann der Fall sein, wenn das Elternhaus des Vaters auch das Familienheim ist)

4. mich mit der erbrechtlichen Situation beschäftigen. Ggf. kann man diese auch noch steuerlich optimieren (was aber natürlich nie das einzige Gestaltungsziel sein darf). Sollte der überlebene Elternteil in keinem denkbaren Szenario auf das (wesentliche) Vermögen des vorverstorbenen Ehepartners angewiesen sein, dürfte zumindest ein klassisches Berliner Testament zu unnötigen Steuern führen. Wenn die Kinder nicht ohnehin schon nach dem Tode des ersten Elternteils als Erben eingesetzt werden, könnte sich ein sogenanntes Supervermächtnis anbieten. Dazu könnte natürlich Rat beim Notar eingeholt werden, auch wenn der Threadstarter dort offenbar schlechte Erfahrungen gemacht hat.

5. die erwogene Schenkung der Mutter kann steuerlich natürlich auch weiterhelfen, wenn sie die Schenkung noch um 10 Jahre überlebt.

Zitat von Finanzfranzhans

Bevor ich wieder zig Antworten ins Zitat setze, antworte ich so um Licht ins Dunkele zu bringen.

Ein Zitat ordentlich zu formatieren, macht bei diesem Foreneditor eine Menge Mühe. Der eine macht sich diese Mühe im Interesse der Lesbarkeit, der andere macht sich diese Mühe nicht.

Zitat von Finanzfranzhans

Vater schenkt sein Elternhaus zu je 1/3 an Mutter und zwei Kinder, pro Nase 400k Schenkungsfreibetrag aufgebraucht. Somit ist kein Freibetrag mehr von Vater auf die Kinder übrig. Von Vater auf die Mutter sind noch 100k Schenkungsfreibetrag frei, da man unter Ehepartnern 500k verschenken kann.

Die Mutter schenkte daraufhin ihren 1/3 Teil (Wert 400k) zu je 200k an jedes der Kinder und somit sind noch 200k zum Verschenken von Mutter an jedes der zwei Kinder übrig. (genau sind es 180k pro Kind, aber ich will es nicht unübersichtlicher machen)

Der Vater besaß ein Haus von erheblichem Wert, nämlich 1,2 "kk", wie Du das zu formulieren pflegst.

Dieses Haus wollte er seinen beiden Kindern steuerfrei zu gleichen Teilen schenken. Das ging auf direktem Wege nicht, weil der Schenkungsteuerfreibetrag von Vater zu Kind "nur" 400 k beträgt.

Also wurde ein Umweg über die Mutter konstruiert: Der Vater schenkte seiner Ehefrau 1/3 des Hauses (im Wert von 400 k), den Kindern schenkte er je ein Drittel zu je 400 k. Die Ehefrau gab den den gemeinsamen Kindern je 200 k weiter. Somit hat nun jedes Kind das halbe Haus im Wert von 600 k steuerfrei geschenkt bekommen.

Das war eine Immobilientransaktion, die erfordert die Mitwirkung eines Notars, der wohl auch eingeschaltet wurde.

Daß dieses Haus das Elternhaus des Vaters ist, ist für den Fortgang des Threads unerheblich.

Dieser Deal hat somit nach Wunsch funktioniert, allerdings ist der Schenkungsfreibetrag des Vaters somit aufgebraucht, die Mutter hat pro Kind noch 200 k oder 180 k frei.

Wir wünschen beiden Eltern gute Gesundheit und ein langes Leben, damit die Kinder in 10 Jahren nochmals den Schenkungsfreibetrag nutzen können, vielleicht sogar (so Gott will) in weiteren 10 Jahren nochmals.

Um auf DocM zurückzukommen: Das ist einer der selteneren Fällen, in denen ein Vermögensteil klar einem Ehepartner zuzuordnen ist, wo man also nicht einfach halbe-halbe machen kann und wo man dann in der Tat eine interne Schenkung bemühen muß.

Wie der Rest des Vermögens zuzuordnen ist, wissen wir nicht.

Zitat von Achim Weiss

Mir ist bisher noch nicht klar, was der Threadstarter überhaupt erreichen will.

Zitat von Finanzfranzhans

Im Grunde gehts mir darum, die Finanzen meiner Eltern zu ordnen, zu verwalten und steuerliche Freibeträge auszuschöpfen. Ich mache das im Namen meiner Eltern, keine Angst wir verstehen uns super und ich gehe da gewissenhaft vor.

Das mag schon sein, aber dieser Dein Wunsch ist natürlich noch kein Plan, den ein Außenstehender prüfen oder zumindest kommentieren könnte.

Zitat von Finanzfranzhans

Ich habe einiges an Arbeit reingesteckt und arbeite seit über einem Jahr daran, Klarheit und Übersichtlichkeit in die Finanzen zu bringen - nicht nur von mir, sondern auch von meinen Eltern. Ich möchte nicht zu sehr ins Detail gehen, da wir dann zu weit abdriften, aber meine Eltern hatte Unmengen an Schrottprodukten - diverse Rentenversicherungen, bei denen sie erst mit 110 Jahren ihr eingezahltes Geld zurückerhalten hätten, unzählige Fonds (hohe laufende Kosten, relativ viel Risiko, weniger Ertrag), Lebensversicherungen und was es alles an Finanzprodukten gibt, die einem über Jahrzehnte von allen Beratern aufgeschwatzt wurden.

Das mag alles sein, davon wissen wir Foristen bisher aber noch nichts.

Zitat von Finanzfranzhans

Die bisherige Anlage hat definitiv Sinn und Versand für ein älteres Ehepaar in unserer Situation.

Das mag auch sein. Ich traue mir da aber angesichts Deiner fragmentarischen Angaben kein Urteil zu.

Übrigens: Warum fragst Du eigentlich hier im Forum, wenn Du Dir Deiner Sache, daß alles bereits ok sei, so sicher bist?

Zitat von Finanzfranzhans

Derzeit sind zusammen nur ca. 16% in Aktien angelegt, der Rest risikolos und schnell verfügbar in Tagesgeld. Die Sparbriefe und restlichen Deka Immo Fonds waren noch vor meiner Zeit abgeschlossen worden, sie wurden aber inzwischen alle von mir gekündigt und aufgelöst. Die Auszahlungen werden in den nächsten vier Jahren alle aufs Girokonto eingehen.

Fehlt eigentlich nur noch der Plan, den Du von den Foristen gern kommentiert hättest und Deine eigentliche Frage.

Wenn ich mir eine Anmerkung erlauben dürfte: Deine Erwägungen drehen sich im Wesentlichen darum, wie Du als Beschenkter Schenkung- bzw. Erbschaftsteuer vermeiden kannst. Mir fehlt hier völlig der Aspekt der Eltern.

Aktuell ist noch ein Vermögen von 1,1 kk, ein unbekannter Wert in Immobilienfonds sowie ein abbezahltes Wohnhaus Deiner Eltern von unbekanntem Wert vorhanden. Das könnten zusammen 2 kk sein, aber auch mehr.

Deine Eltern seien über 70 (also irgendwas zwischen 71 und 79). In diesem Alter wird man als Frau mit guter Wahrscheinlichkeit noch 10 Jahre vor sich haben, vielleicht auch noch 20 (wenn man jetzt Anfang 70 ist). Als Mann könnte man auch noch 10 Jahre vor sich haben.

Daraus kann sich eine Vielfalt an schenkung- und erbschaftsteuerlichen Erwerbungen ergeben.

Ist es klar, wie die Vermögenswerte den einzelnen Personen zuzuordnen sind? Gibt es denn ein Testament? Was ist vorgesehen, wenn einer stirbt? Was ist für den Fall vorgesehen, daß der andere stirbt (jeweils mit und ohne überlebendem Ehepartner)?

Der Schenkungsteuerfreibetrag des Vaters den Kindern gegenüber ist aufgebraucht, die Mutter hat aktuell noch 180 k pro Kind frei. Wenn es das oberste Ziel ist, Schenkung- bzw. Erbschaftsteuer zu vermeiden, schiene es sinnvoll, möglichst umgehend diesen Restfreibetrag zu nutzen, damit die nächste 10-Jahres-Frist möglichst schnell wieder zu laufen beginnt.

Ein Restvermögen von 2 kk läßt sich nicht so einfach erbschaftsteuerfrei auf die Kinder übertragen. Die Minimierung der Steuerlast in diesem Fall erfordert Planung, wobei die Unberechenbarkeit des Lebens natürlich keine mathematische Exaktheit zuläßt.

Es wäre eventuell eine Überlegung, ganz bewußt Schenkungsteuer in Kauf zu nehmen, weil man damit den Steuersatz drückt. Infrage kommen die drei Stufen 300 k (11%), 600 k (15%) und 6 kk (19%). Man könnte beispielsweise erwägen, jetzt 300 k zu übertragen und davon 11% Steuer zu zahlen. Das minderte den Wert des Resterbes, das über 600 k wäre und daher mit 19% zu versteuern wäre. Ein solcher Move könnte immerhin fast die Hälfte der Erbschaftsteuer/Schenkungsteuer auf den entsprechenden Betrag sparen.

Es gibt übrigens Fachleute für derlei Fragen, namentlich Steuerberater oder auch ein Rechtsanwälte für Erbrecht. Wohlgemerkt: Ich meine damit nicht den Notar, der das oder die Testamente hinterher quittiert. Der kommt hinterher.

Zitat von Achim Weiss

Es gibt übrigens Fachleute für derlei Fragen, namentlich Steuerberater oder auch ein Rechtsanwälte für Erbrecht. Wohlgemerkt: Ich meine damit nicht den Notar, der das oder die Testamente hinterher quittiert. Der kommt hinterher.

Hierzu nur eine Anmerkung zu den Kosten: die Gebühr des Notars für die Beurkundung eines Testaments ist unabhängig davon, wer den Entwurf erstellt. Positiv formuliert: die Beratung und die Erstellung des Entwurfs sind in der Beurkundungsgebühr inklusive. Wer vorher noch einen Rechtsanwalt einschaltet, zahlt also doppelt. Ob das sinnvoll ist, dürfte maßgeblich von den Fähigkeiten des Notars und des Rechtsanwalts abhängen.

Gibt’s Enkelkinder, die man in die steuerliche Nachfolgegestaltung einbeziehen kann? Die haben pro Nase ja auch einen Freibetrag von 200k.

Zitat von DocM

Hierzu nur eine Anmerkung zu den Kosten: die Gebühr des Notars für die Beurkundung eines Testaments ist unabhängig davon, wer den Entwurf erstellt. Positiv formuliert: die Beratung und die Erstellung des Entwurfs sind in der Beurkundungsgebühr inklusive. Wer vorher noch einen Rechtsanwalt einschaltet, zahlt also doppelt. Ob das sinnvoll ist, dürfte maßgeblich von den Fähigkeiten des Notars und des Rechtsanwalts abhängen.

Ganz richtig.

Cum grano salis kostet der kompetente Rechtsanwalt (oder Notar) die gleiche Gebühr wie der nicht kompetente. Bedauerlicherweise sieht man dem Kanzleischild nicht an, ob der dahinterstehende Dienstleister kompetent ist oder nicht. Und als Privatmann läßt man vielfach ja nur ein einziges Mal ein Testament erstellen.

Im vorliegenden Fall geht es um Vermögen in der Größenordnung von wenigen kk. Der Threadstarter legt ja mit jedem Posting nach, so daß das fragliche Vermögen immer weiter steigt. Jetzt kommt neu eine Mietwohnung dazu mit weiteren 500 k Wert.

Die Beurkundung eines Testament dieses Wertes kostet 2 oder 3 k, die Erbschaftsteuer einer Erbschaft von 1 kk kostet für ein Kind 19%, also 190 k. Also grob Faktor 100. Ein spezieller Erbrechtsrechtsanwalt kostet vielleicht nochmal 2 k. Wenn der eine Gestaltung herausfindet, mit der man die Erbschaftsteuer reduziert, hat er sich allemal gelohnt, selbst wenn er nochmal Geld kostet. Es hat seinen Grund, daß gerade reichen Leuten empfohlen wird, den zweiten Dienstleister hinzuzuziehen. Es mag natürlich ideal sein, wenn in einer Kanzlei, die sich auf Erbrecht spezialisiert ist und die diesbezüglich auch einen guten Ruf hat, auch ein Notar sitzt, so daß man alle Leistungen zumindest aus einer Hand hat.

Ich habe oben angeregt, daß es sinnvoll sein kann, bei Erbschaften dieser Größe bewußt Schenkungsteuer in Kauf zu nehmen. Bei der angedachten Größe der Erbschaft erscheint es unrealistisch, darauf zu bauen, daß man sie via steuerfreier Schenkung über 20 oder 30 Jahre so weit verringern kann, daß die Erbschaft letztlich steuerfrei bleibt. Also könnte man nun bewußt steuerpflichtig 300 k Wert übertragen (kostet für ein Kind 11% Schenkungsteuer, die sinnvollerweise der Schenker übernimmt, weil das finanziell ein kleines bißchen günstiger kommt). Ich rechne hier überschlägig dennoch mit 33 k Schenkungsteuer. Die Erbschaft dürfte pro Kind über 600 k liegen und somit im Bereich von 19% Erbschaftsteuer. Verschenkt man die 300 k nicht steuerpflichtig vorweg, spart man jetzt 33 k Schenkungsteuer und zahlt hinterher auf die vorab nicht verschenkten 300 k 57 k Erbschaftsteuer mehr. Man kann natürlich auch nur 75 k vorab verschenken, die kosten nur 7% Steuer. Damit bleiben gegenüber meiner Rechnung aber zusätzliche 225 k im hohen Steuerbereich. Das dürfte die schlechtere Option sein. Ich hatte mir schon überlegt, warum ich den Bereich 300 k ins Auge fasse.

All das aber ist Interesse der Kinder. Die Eltern haben nichts davon.

Nicht jeder ist bereit, ein Gutteil (oder ein Großteil) seines Vermögens vorab an die Kinder zu übertragen. Man könnte sich auch auf den Standpunkt stellen, daß Erbschaften so oder so geschenktes Geld sind (die fortschrittlichen Parteien nennen es auch "unverdient"), und daß eine solche Erbschaft auch dann noch ein Haufen Geld ist, wenn sie voll erbschaftversteuert wird.

Zitat von Finanzfranzhans

"Eher im Gegenteil, da es dann nicht mehr möglich ist, dass einer der Beiden etwas verschenkt."

Das höre ich zum ersten Mal, dass man mit einem Gemeinschaftskonto keine Schenkung machen kann, das halte ich für eine Falschaussage. Bei einem klassischen Gemeinschaftskonto gehören den beiden Eigentümern bei verheirateten Eheleuten je 50%.

Korrekt. Eben wegen der 50%/50% ist es nicht möglich, dass der Eine der Beiden etwas davon verschenkt. Denn dann müsste hinterher das Gemeinschaftskonto ja z.B. 25%/75% sein, was m.E. nicht geht.

Wenn nur gemeinsames Verschenken möglich ist, funktionieren einige Deiner Überlegungen eben nicht mehr.

Zitat von Finanzfranzhans

"Du schreibst nicht das Alter und über den Gesundheitszustand der Eltern. Du weißt auch nicht, was noch kommt und welche finanziellen Mittel Deine Eltern dafür brauchen. Daher würde ich liquide Mittel tendenziell eher bei den Eltern belassen."

Eltern sind über 70, keine schweren Erkrankungen. Ich denke bei 1,1kk in liquiden Mitteln und in der Rückhand noch eine abbezahlte Immobilie und ein Netto Monatseinkommen von 7k sind mehr als ein ausreichender Sicherheitspuffer, um für fast alles vorbereitet zu sein, da würde eine 300k Schenkung nichts am "System" rütteln.

Ok, jetzt hast Du Informationen nachgeliefert. Von der Grundidee stimme ich Dir zu.

Beachte jedoch dass Erkrankungen/Pflege o.ä. auch dann noch kommen können, wenn sie heute (glücklicherweise) top fit sind.

Zitat von Finanzfranzhans

Zur Klarstellung, die Immo Fonds habe ich schon in die 1,1kk mit eingerechnet.

Das sind natürlich gerade keine "liquiden Mittel"!

Zitat von Finanzfranzhans

Die Eltern haben nur den Wunsch geäußert, dass immer genügend "flüssiges" Geld für sie da sein soll.

Das kann ich gut nachvollziehen. Genau deswegen hatte ich vorgeschlagen, zunächst die illiquiden Mittel (Immobilien, Immo-Fonds) zu übertragen.

Zitat von Achim Weiss

Um auf DocM zurückzukommen: Das ist einer der selteneren Fällen, in denen ein Vermögensteil klar einem Ehepartner zuzuordnen ist, wo man also nicht einfach halbe-halbe machen kann und wo man dann in der Tat eine interne Schenkung bemühen muß.

Das "selten" kann ich nicht nachvollziehen. Wem die wertvolle Ming-Vase im Wohnzimmer gehört ist oft nicht eindeutig zuzuordnen. Soweit ok. Aber Immobilien und Konten/Depots sind eindeutig zugeordnet.

Richtig ist aber auch, dass eine Überweisung vom gemeinsamen Konto auf ein Einzelkonto idR keinen interessiert. Es gibt aber Gegenbeispiele!

Richtig ist auch, dass vielen nicht bewusst ist, dass eine Zugewinngemeinschaft eine Sonderform der Gütertrennung ist und eben keine Gütergemeinschaft!!

Zitat von Finanzfranzhans

und noch eine Ferienwohnung abbezahlt on top

Wird die vermietet?

Vermietete Objekte sollten möglichst nicht verschenkt/vererbt werden, sondern verkauft werden, ggf. gegen ein Verkäuferdarlehen (dass später verschenkt werden kann). Dadurch wird a) neue AfA generiert und b) ist der Wert etwas steuerbar.