ETC Group Physical Bitcoin - oder bessere Alternativen?

    Hallo zusammen,


    auch wenn ich kein Fan von Bitcoin bin und auch wenn ich vermutlich eher direkt in Bitcoin investieren würde: Angenommen man würde ein Bitcoin ETC/ETN in sein Depot aufnehmen wollen, auf welchen würdet ihr setzen?


    Mir scheint der im Betreff genannte mit 2% Gebühren p.a. zwar sehr teuer, aber für so ein Vorhaben ggf. trotzdem ganz passend, da eine spätere Auszahlung ins Wallet möglich ist und die Gebühr so nur anfänglich in der Vermögensaufbauphase getragen werden müsste. Einfach und unkompliziert ins Depot integrieren ließe sich das Teil…


    Einen ersten Überblick bieten diese Seiten:

    Bitcoin-ETFs und -ETNs: Welche sind die besten? | justETF
    Welche Bitcoin-ETFs und -ETNs sind die besten? Die jährliche Kostenquote, die Wertentwicklung und alle weiteren Infos zu Bitcoin-ETFs und -ETNs.
    www.justetf.com

    Bitcoin- und Ethereum-ETNs: In Kryptowährungen investieren wie in ETFs
    Die einen sehen Bitcoin als moderne Alternative zu Gold. Die anderen können der volatilen Asset-Klasse nichts abgewinnen. Ob sich ein Investment lohnt und was…
    www.justetf.com


    Fragen:

    - Welche Lösung fürs Depot ist aktuell aus eurer Sicht am besten?

    - Wo seht ihr die wesentlichen Unterschiede der ETCs/ETNs?

    - Wie bewertet ihr die Emittenten Rechtskonstrukte (Zertifikate?) in Hinblick auf Ausfallsicherheit etc.?

    - Würdet ihr so einen Baustein ins Re-Balancing der anderen Komponenten (primär Aktien, Anleihen) mit einbeziehen und wenn ja wie genau bei der massiven Volatilität?

    - Hat sich jemand konkret für die Beimischung von z.B. 5% z.B. neben 5% Gold (Euwax II) entschieden? Das wäre wenn dann so ein Szenario, das ich mir vorstellen könnte. Das auch, um ggf. mir auf lange Sicht beides (Gold uns Bitcoin) auszahlen zu lassen, wenn mir die Gebühren zu hoch werden, ich aber jetzt noch keinen Bock habe, mich um beides extra neben dem Depot zu kümmern…


    Danke und Gruß!

    FT_User

  • FinanztipUser

    Hat den Titel des Themas von „ETC Group Physical Bitcoin - oder besser Alternativen?“ zu „ETC Group Physical Bitcoin - oder bessere Alternativen?“ geändert.

    zu den konkreten Produkten kann ich leider nix sagen. Aber die Alternative hast du ja schon genannt. Einfach direkt selbst investieren. Bei Bison ist es stinkeinfach in BTC zu investieren. Einfach Geld drauf packen und kaufen drücken. Geht sogar noch simpler per Sparplan. Genau wie bei einem ETF. Alles andere ist in meinen Augen nicht sinnig.


    Die BTC kannst du da ja auch erst liegen lassen und dir auch irgendwann später auf deine eigene Wallet auszahlen lassen.

    Mir fehlt bezüglich Bitcoin die Expertise. Ich sehe Bitcoin auch äußerst kritisch und würde dies aus mehreren Gründen überhaupt nicht ins Portfolio aufnehmen.


    Aber eine feedbacktechnische Frage möchte ich dir trotzdem zurückgeben:


    Was erhoffst du dir bei einer Bemeischun von 5 Prozent?


    Das soll kein Aufruf sein zur Erhöhung des Anteils. Nur stelle ich mir die Frage ob dies überhaupt Auswirkungen auf dein Portfolio hat ? Spürbare Auswirkungen oder nur homöopathische Auswirkungen?


    Es kommt ein wenig wie FOMO herüber wie die Amerikaner so schön sagen: fear of missing out - die Angst etwas zu verpassen und du deshalb Bitcoin mit aufnehmen möchtest.


    Wenn man vollumfänglich überzeugt ist würde man dann nicht den Anteil höher gewichten ?


    Bitte verstehe mich nicht falsch:

    Das soll keine Anweisung zu etwas sein sondern nur deine Gedanken erweitern. Natürlich kannst du diese auch aufnehmen mit deinen vorgeschlagenen 5 Prozent. Es ist dein Geld und deine Entscheidung.


    Nun überlasse ich das Feld den Bitcoin Experten.

    Zitat von BS.C

    Die BTC kannst du da ja auch erst liegen lassen und dir auch irgendwann später auf deine eigene Wallet auszahlen lassen.

    Technische Frage: Wo liegen sie denn dann wenn nicht im eigenen Wallet und wie sicher sind sie dann? Also zum Beispiel im Fall einer Pleite von Bison?


    Zitat von John Bogle

    Was erhoffst du dir bei einer Bemeischun von 5 Prozent?


    Das soll kein Aufruf sein zur Erhöhung des Anteils. Nur stelle ich mir die Frage ob dies überhaupt Auswirkungen auf dein Portfolio hat ? Spürbare Auswirkungen oder nur homöopathische Auswirkungen?

    Genau das klassische Argument bei Portfolios („alles unter 10% hat kaum Auswirkungen“) zieht hier nicht so wirklich: Hast du dir mal die Vola von BTC angeschaut? Ein Anteil von 5% am Depot schwankt an einem Tag stärker als ein MSCI-World mit einem Portfolioanteil von 50% gerechnet in absoluten Zahlen! Sprich: Auch eine kleine Beimischung hat erhebliche Effekte.


    Meine Idee wäre, einen (bisherigen) Goldanteil von 10% des Portfolios hälftig durch Bitcoin zu ersetzen…

    Zitat von FinanztipUser


    Genau das klassische Argument bei Portfolios („alles unter 10% hat kaum Auswirkungen“) zieht hier nicht so wirklich: Hast du dir mal die Vola von BTC angeschaut? Ein Anteil von 5% am Depot schwankt an einem Tag stärker als ein MSCI-World mit einem Portfolioanteil von 50% gerechnet in absoluten Zahlen! Sprich: Auch eine kleine Beimischung hat erhebliche Effekte.


    Meine Idee wäre, einen (bisherigen) Goldanteil von 10% des Portfolios hälftig durch Bitcoin zu ersetzen…

    Da gebe ich dir Recht.
    Ich würde es aber auch ins Verhältnis zur Portfoliogröße sehen. Auch wenn natürlich die Schwankung trotz eine Schwankung bleibt.

    Zitat von John Bogle

    Da gebe ich dir Recht.
    Ich würde es aber auch ins Verhältnis zur Portfoliogröße sehen. Auch wenn natürlich die Schwankung trotz eine Schwankung bleibt.

    Was ich mich in Anbetracht dieser extremen Schwankungen frage: Wie sollte man sowas sinnvoll in ein Re-Balancing einbeziehen?


    Man läuft da ja praktisch ständig allen Kursentwicklungen hinterher: Wenn man (wie ich bei Aktien/Anleihen) nur einmal im Jahr ein Re-Balancing macht, wäre es reines Glücksspiel, welchen Kurs man da erwischt. Quartalsweise etc. wäre mir gerade für so einen kleinen Teil zu aufwendig.


    Ich würde glaube ich dazu tendieren, so einen BTC-Anteil dann nur gegen den Goldanteil auszugleichen, also das Re-Balancing nur zwischen Aktien-ETF und Anleihe-ETF zu machen und BTC/Gold als eigenen „Wertanker“ zu sehen, der stark aber gegenläufig schwankt. Vll. würde in Anbetracht der Vola ein Re-Balancing zwischen Gold und BTC halbjährlich Sinn machen, aber das wäre für so einen Baustein halt relativ viel Arbeit und mit hohen Transaktionskosten verbunden…


    Wahrscheinlich würde ich daher die beiden Bausteine (Gold/BTC) als eine Art „Versicherung“ gegen völlige Aktienmark-Crashs einfach liegen bzw. laufen lassen, auch wenn sie dann sehr wahrscheinlich sehr stark auseinanderlaufen werden… :/

    Zitat von FinanztipUser

    Technische Frage: Wo liegen sie denn dann wenn nicht im eigenen Wallet und wie sicher sind sie dann? Also zum Beispiel im Fall einer Pleite von Bison?

    Sie liegen bei der Blocknox GmbH. Die kümmert sich um die Verwaltung mit einem "mehrstufigen Sicherheitssystem". Geht Bison oder Blocknox pleite, sind die Kryptos weg. Daher ist es sowieso immer besser, sie auf das eigene Wallet zu holen ;) Bei allen anderen ETNs, ETCs, Zertifikaten und wie sie sonst noch heissen ist es aber eigentlich auch immer so, dass meine seine Einlagen verliert, wenn da jemand pleite geht. Mit dem Unterschied, dass man meistens sich die Kryptos nicht vorher auf die eigene Wallet holen kann.

    Zitat von John Bogle

    Ich würde es aber auch ins Verhältnis zur Portfoliogröße sehen.

    Da ich aktuell in der Aufbauphase des Depots bin, scheint mir der Ansatz einfacher und daher ggf. attraktiver als ein Direktinvestment in Bitcoin. Angenommen ich müsste 1Mio € jetzt investieren, dann würde ich einen Anteil von 5% also 50K sicher direkt investieren. Aber in der Aufbauphase mit kleineren monatlichen Raten scheint mir der Dauerauftrag fürs Depot einfacher und übersichtlicher eben als Wertpapiersparplan direkt bei meiner Depotbank.


    Zumal ja auch trotz/wegen der hohen Kosten eine Auszahlungsoption besteht, sodass ich am langen und wirklich teuren Ende des Portfolioaufbaus mit größeren Summen dann auf eine Auszahlung und Aufbewahrung im eigenen Wallet umschwenken könnte…

    Zitat von BS.C

    Bei allen anderen ETNs, ETCs, Zertifikaten und wie sie sonst noch heissen ist es aber eigentlich auch immer so, dass meine seine Einlagen verliert, wenn da jemand pleite geht.

    Das wäre genau die Frage: Die ETNs sind meinem Verständnis nach erstmal Zertifikate und damit im Pleitefall ziemlich unsicher, wie viele bei Lehman gelernt haben. Aber sind die BTC dann nicht ähnlich wie Immobilien bei Immobilienfonds die zu Grunde liegenden Sicherheiten? :/


    Zitat von BS.C

    Mit dem Unterschied, dass man meistens sich die Kryptos nicht vorher auf die eigene Wallet holen kann.

    Genau deshalb würde ich wenn dann überhaupt nur in einen der ETC/ETN investieren, bei dem ich im Nachgang die BTC in ein eigenes Wallet übertragen könnte. Genau wie ich bei Gold auf den Euwax II setze: Auch nicht ganz billig auf Grund der Spreads, aber attraktiv für mich durch die spätere Lieferoption!


    Zumal: Beides hat ja massive Steuerauswirkungen, denn nur durch die Auszahloptionen (bei Gold wie bei Bitcoin!) ist das ganze nach einem Jahr Haltedauer steuerfrei. Wie man für langfristige Anlagen daher auf Zertifikate ohne diese Option setzen kann, erschließt sich mir überhaupt nicht, der Steuernachteil wird dabei doch riesig! :/

    Zitat von FinanztipUser

    Aber sind die BTC dann nicht ähnlich wie Immobilien bei Immobilienfonds die zu Grunde liegenden Sicherheiten? :/

    Falls die BTC wirklich physisch zugrunde liegen.... aber auch dann fällt es in die Insolvenzmasse, weil es meist kein Sondervermögen ist. Und auch bei einem Hack, wo die Keys abgezogen werden, sind die BTC unwiderruflich weg.

    Zitat von FinanztipUser

    Zumal: Beides hat ja massive Steuerauswirkungen, denn nur durch die Auszahloptionen (bei Gold wie bei Bitcoin!) ist das ganze nach einem Jahr Haltedauer steuerfrei.

    Ein Übertrag ins eigene Wallet ist kein steuerpflichtiger Vorgang!



    Ich selbst mache es so: Bis so 1000 bis 1500 Euro liegen die BTC bei Bison. Ab dann wird in das eigene Wallet übertragen. Warum? Weil die Wallet die ich mir holen werde 150 Euro kostet. Das lohnt ja erst ab einem bestimmten Gegenwert ;) danach wird jeder BTC direkt ins eigene Wallet übertragen, sobald eins da ist

    Aus steuerlichen und Sicherheitsgründen (wie bereits erwähnt, sind Gewinne aus Bitcoin-Spekulationen nach einem Jahr Haltedauer steuerfrei, wenn man diese selber besitzt) kommt für mich nur eine Option infrage: den direkten Kauf von Bitcoin auf einer Börse und die anschließende Übertragung in die eigene Wallet. Eine mögliche Plattform für diesen Kauf ist beispielsweise www.bitcoin.de.


    Zu dem Punkt der geringen Beimischung von Bitcoin in einem Portfolio:


    "Ein Portfolio aus 97 % #Cash und gerade einmal 3 % #BTC hat seit 2020 zu einer realen Rendite von 7 % geführt📈

    Mit Cash und Geldmarktfonds alleine wäre das Portfolio inflationsbereinigt deutlich im Minus📉

    Apple hält z. B. ~ 160 Mrd. $ in Cash und Anleihen"


    Quelle: Blocktrainer.de


    Zitat von BS.C

    Ein Übertrag ins eigene Wallet ist kein steuerpflichtiger Vorgang!

    Schon klar. Ich meinte, dass die Auszahloption der ETNs das ist, was die steuerliche Behandlung der Anlage gleichstellt mit einem Direktinvestment in Bitcoin! Und diese ist steuerlich extrem wichtig in meinen Augen…


    Zitat von Mazen

    Aus steuerlichen und Sicherheitsgründen (wie bereits erwähnt, sind Gewinne aus Bitcoin-Spekulationen nach einem Jahr Haltedauer steuerfrei, wenn man diese selber besitzt) kommt für mich nur eine Option infrage: den direkten Kauf von Bitcoin auf einer Börse und die anschließende Übertragung in die eigene Wallet.

    Genau das ist doch bei den ETNs mit Auszahloption genauso! Und nur deshalb ziehe ich sie überhaupt in Betracht, auch trotz der hohen Kosten…


    Die historischen Werte finde ich bei BTC nur extrem eingeschränkt aussagekräftig. Ich würde (sehr wahrscheinlich im Sinne eines FOMO s.o.) nur dabei sein wollen, wenn BTC langfristig tatsächlich eine Art Währung würde und gewissermaßen Gold als Währungsalternative ablöst. Daher ja auch die Idee, den Gold-Anteil zur Hälfte durch BTC zu ersetzen…

    Angesichts der Kosten würde ich direkt in Bitcoin investieren; Bison nimmt z.B. einen einmaligen Spread von 1,25 %, keine weiteren laufenden Kosten.

    Und eine Investition in ein Cold-Wallet auch eher tätigen, sobald sie sich rentiert.


    Ich investiere in Kryptos und einen Blockchain-ETF nicht vorrangig aus Gründen der Spekulation, sondern aus Interesse an der „Technik“, den Systemen, Anwendungsmöglichkeiten, Hintergründen und Projekten dahinter. Habe diverse White- und Yellowpaper, Studien und Veröffentlichungen, z.B. vom BSI, dazu gelesen.

    Kryptowährungen sind ja nur ein Teil dieser Technologien, begonnen mit dem Bitcoin auf Basis der Blockchain-Technologie.

    Ich bin nicht sehr IT-affin, aber die „Blockchain-Technologie“ ist tatsächlich hochinteressant und bietet enorme Anwendungsprozesse, die bereits von zahlreichen Firmen weltweit genutzt oder aufgebaut werden oder in Projekten (z.B. Frauenhofer Institut mit dem Blockchain Labor) erforscht werden.


    Interessant und gut nachvollziehbar ist z.B. die Token-Studie der Konrad-Adenauer-Stiftung, die sich mit den Anwendungsmöglichkeiten der Blockchain-Technologie befasst.

    Anwendungen in der Privatwirtschaft, Projekte und auch die digitalen Möglichkeiten für die öffentliche Verwaltung, plus diejenigen, die heute noch nicht bewusst oder bekannt sind.


    Insgesamt hochinteressant mit einem gewaltigen Potential.

    Zitat von FinanztipUser

    Die historischen Werte finde ich bei BTC nur extrem eingeschränkt aussagekräftig. Ich würde (sehr wahrscheinlich im Sinne eines FOMO s.o.) nur dabei sein wollen, wenn BTC langfristig tatsächlich eine Art Währung würde und gewissermaßen Gold als Währungsalternative ablöst. Daher ja auch die Idee, den Gold-Anteil zur Hälfte durch BTC zu ersetzen…

    Der Bitcoin ist allein schon deswegen interessant, weil er als Wertspeicher fungiert und deflationär ist. Ob er irgendwann als Währungsalternative eingesetzt wird, steht auf einem ganz anderen Papier. Muss er allerdings in meinen Augen auch gar nicht, um eine wichtige Rolle beim Vermögensaufbau spielen zu können.


    Erst diese Woche hat BlackRock (der größte Vermögensverwalter in den USA) einen Report publiziert, in dem sich die Autoren mit den Eigenschaften und den Nutzen von Bitcoin auseinandersetzen. Allein die Tatsache, dass Bitcoin immer mehr im Mainstream und als Investitionsempfehlung von seriösen Quellen vorgeschlagen wird, führt zwangsläufig dazu, dass Bitcoin im Wert steigt.


    Link: BlackRock Report

    Für und gegen Bitcoin gibt es unzählige Argumente und spannend ist das Konzept auf jeden Fall. Aber kommen wir nochmal zur Ausgangsfrage zurück:


    - Wenn man aus Bequemlichkeit für den Einstieg einen ETN fürs Depot sucht, der zwingend eine Auszahlmöglichkeit bieten soll - welchen würdet ihr empfehlen? Den im Betreff genannten oder einen anderen und warum

    Hast du dir das Prozedere zur Übertragung des Rücknahmeerlöses des Wertpapiers bzw. des ETC-Anteils in Bitcoin in eine Bitcoin Wallet-Adresse, plus die Gebühren, einmal angesehen? Z. B. bei dem Anbieter deines genannten ETN-Fonds?

    Käme für mich nicht in Frage.

    Zitat von Juwel

    Hast du dir das Prozedere zur Übertragung des Rücknahmeerlöses des Wertpapiers bzw. des ETC-Anteils in Bitcoin in eine Bitcoin Wallet-Adresse, plus die Gebühren, einmal angesehen? Z. B. bei dem Anbieter deines genannten ETN-Fonds?

    Käme für mich nicht in Frage.

    Nope, habe ich nicht im Detail. Käme für dich nicht in Frage weil genau…? Kennst du andere ETC/ETN, die in dieser Hinsicht besser wären? Ich hab den oben genannt, weil er mir unter denen mit Auszahloption der etablierteste schien…


    Zitat von Mazen

    Not your Keys, not your Coins. Ich würde von ETN-Fonds ganz dringend abraten, ich sehe da nämlich keine Vorteile, nur Nachteile...

    Den Hauptvorteil sehe ich während der Ansparphase insb. zu Beginn in der Einfachheit, also den ETN/ETC einfach mit den anderen ETF ins Depot packen und beim Re-Balancing berücksichtigen zu können. Bei 5% Portfolioanteil lägen die Kosten bei 100K im Depot bei 100€ p.a. was für mich vermutlich eine Schmerzgrenze wäre, bei hoher Vola und erwarteten Kurssteigerungen wäre das aber tragbar. Kosten und Risiken für ein eigenes Wallet und Keys hatte ich so vom Hals und könnte dann ähnlich wie bei Euwax II und Gold irgendwann auf die Eigenlagerung umschwenken. Bis dahin wäre es einfach eine kleine Portfoliokomponente mit starken Schwankungen unabhängig vom Aktienmarkt bzw. den Aktien-ETF… :/

    Ich würde dann auf den Kauf von eigenen Coins + eigene Verwahrung setzen, wenn dir ein Totalverlust der bestehenden Position zu sehr weh tun würde.


    Übrigens ist der Kauf von eigenen Bitcoins ein Kinderspiel, wenn man es ein-, zweimal geübt hat. Auch eine eigene Hardware-Wallet ist nach kurzer Recherche sehr komfortabel zu bedienen.

    Zitat von Mazen

    Ich würde dann auf den Kauf von eigenen Coins + eigene Verwahrung setzen, wenn dir ein Totalverlust der bestehenden Position zu sehr weh tun würde.

    Wieso? Und wieso Totalverlust bzw. wo wäre da der Unterschied? Angenommen der BTC würde wertlos, dann wäre ich auf beiden Wegen gleichermaßen betroffen. Bei eigener Verwahrung könnte ich halt noch die Keys oder das Harware-Wallet verlieren oder beides z.B. bei einem Einbruch abhanden kommen. Diese Risiken würde ich größer ansehen, als das Risiko des ETC/ETN-Anbieters…


    Worauf ich bei so einem Vorgehen eher spekulieren würde: Fallende Kosten, falls sich BTC und die ETCs/ETNs wirklich halten sollten und der Wettbewerbsdruck entsprechend steigt. Mein ETF-Anbieter (UBS) hat kürzlich auch die Kosten/TER gesenkt…