Universa topinvest (Fondsgebundene Rente) - Vorbereitung auf ein Klärungsgespräch

Zitat von mst

Deshalb suche ich das Gespräch mit meinem Finanzmenschen um mir zeigen zu lassen, wie genau dieses Delta zu meinen Gunsten ausgeglichen werden wird.

Da bin ich mal gespannt wie dir das erklärt wird.

Und immer an die drei wichtigsten Worte denken:

Nein,Nein, Nein.

Und wenn du es noch schaffst lese das Buch von Bosetti und Walz : Verraten statt beraten.

Beraten statt verraten: neues Buch am Start

Dann kannst du nachher sehen welche Tricks der FPV ( Finanzprodukteverkäufer) bei dir anwenden wollte es aber nicht geschafft hat weil die kein LeO bist.

Viel Erfolg beim Finanzen selber machen.

Zitat von mst

Ich will mich auf ein bevorstehendes Klärungsgespräch mit meinem Finanzberater (oder Produktverkäufer) vorbereiten.

Was soll bei diesem "Klärungsgespräch" bei Deinem Finanzprodukteverkäufer herauskommen?

Zitat von mst

Mit dem Ziel der zusätzlichen Altersvorsorge habe ich über einen Vermittler in 2023 eine topinvest Rente bei der Universa abgeschlossen.

Es ist denkbar, daß dieser Schritt ein teurer Fehler war.

Generell ist es ungünstig, einen Sparvertrag mit einer Rentenversicherung zu verheiraten. Für einen Sparvertrag braucht man keinen Verwaltungsmantel.

Zitat von mst

In dieser Versicherung werden die unten genannten 3 ETFs bespart.

• 20% iShares Core EURO STOXX 50 (IE00B53L3W79)
• 10% iShares Core MSCI Emerging Markets IMI (IE00BKM4GZ66)
• 70% iShares Core MSCI World (IE00B4L5Y983)

Ich hätte für den Anfang 1 ETF gewählt, aber man kann über diese Mischung reden. Aber wozu braucht man den Verwaltungsmantel? Bei jedem Broker bekommst Du die Sparpläne kostenfrei.

Zitat von mst

Zur Deckung der Abschluss- und Vertriebskosten sind insgesamt 3.315,00 EUR eingerechnet. Dies bedeutet, dass für die laufenden Beiträge in den ersten 5 Versicherungsjahren in jedem Beitrag 55,25 EUR enthalten sind.

Je schneller Du die Notbremse ziehst, desto weniger Geld geht Dir dafür verloren.

Aber Vorsicht! Wenn Du jetzt kündigst, muß der Finanzprodukteverkäufer Geld zurückzahlen. Er wird für den eigenen Geldbeutel kämpfen wie ein Löwe. Daher könnte es eine gute Idee sein, den Vertrag schriftlich zu kündigen und in der Folge nicht ans Telefon zu gehen, wenn der Mann Dich anruft und versucht, Dich umzudrehen.

Der Mann dürfte Profi sein, er ist bestens geschult im Leute-Umdrehen. Der überzeugt Dich garantiert davon, daß Dein Opa ein Mädchen war.

Ich würde das "Klärungsgespräch" vermutlich absagen.

Zitat von mst

Die ETFs sollen am Ende NICHT als Rente ausgezahlt werden - ich will das Geld durch geeignetes Ablaufmanagement im Alter selber entnehmen.

Andere Frage, ist jetzt nicht akut.

Ich habe das oben genannte Buch Verraten statt beraten mit Interesse und viel Vergnügen gelesen. Der wesentliche Autor dürfte Bosetti sein, ein Psychologe. In diesem Buch werden die Tricks von Finanzprodukteverkäufern umfangreich dargestellt. Selbst wenn Du es jetzt lesen würdest, machte Dich das nicht fit für ein Gespräch mit dem Verkaufsprofi. Egal, was Du machst, nach diesem "Klärungsgespräch" wirst Dich hinterher miserabel fühlen, als hättest Du die Ehefrau Deines besten Freundes verführt und somit gleichzeitig Deinen besten Freund und Deine eigene Ehefrau betrogen.

Lies mal im Blog von Hartmut Walz zum Thema oder kauf Dir für 12 Euro sein Buch

Ihre Finanzen fest im Griff.

Du verbringst Deine Zeit besser, wenn Du Dich in Finanzdingen informierst statt über die Tricks der Finanzprodukteverkäufer.

Puuh,

wie bist Du denn auf die Idee mit einer fondsbasierten Rentenversicherung gekommen, wenn Du von vornherein nur einen Anlagehorizont von 13 Jahren planst?

Du kennst das Problem der Renditereihenfolge bei einem Sparplan?

Du weißt, dass ein Sparplan auch schon mal 16,5 Jahre gebraucht hat um wieder in die nominale Gewinnzone zu kommen?

Nach Inflation hat es im Worst Case > 20 Jahre gebraucht um mit einem Sparplan einen realen Wertzuwachs zu erzielen.

Hier mal ein paar Infos dazu:

Wie riskant sind Sparpläne auf ETFs? - GuidingData

Wie lang war der maximal mögliche Verlustzeitraum in der Vergangenheit für breit diversifizierte ETFs im Falle der Einmalanlage oder einem ETF-Sparpläne?

guidingdata.com

Wie sieht es denn mit der Rentenphase der Police aus? Ab wann willst Du eine Rente beziehen bzw. ab wann greift ggf. die Zwangsumschichtug in einen Rentensicherungsfonds bei der Police?

Wie sieht es mit dem Rentenfaktor aus?

Für mich ist das gerade ein der großen Vorteile des eigenen ETF-Sparplans. Ich kann damit ggf. auch mal eine längere Durststrecke am Aktienmarkt einfach 'aussitzen' und bin nicht darauf angewiesen, dass meine Police zu einem bestimmten Stichtag gut dasteht (Termin des Ablaufmanagements).

Hast Du Dir mal ausgerechnet, was Dich die Kosten Deiner Versicherung 'kosten'? Also auch die entgangenen Gewinne die sich aus den monatlichen Kosten ergeben (Opportunitätsverluste)?

In den ersten 5 Jahren sind das pro Monat 121€.

Macht dann bei angenommenen 3% p.a. Rendite stolze 7.793,02€ an entgangenem Gewinn gegenüber dem eigenen ETF-Depot.

Danach geht es dann 8 Jahre weiter mit Kosten von 65,75€ pro Monat.

Macht dann nach 13 Jahren insgesamt stolze 16.785,78€ die Du gegenüber einem eigenen ETF-Depot 'verloren' hast.

Wohlgemerkt bei konservativen 3% p.a. Rendite.

Rechne Dir das Gleiche mal mit 5% p.a. oder gar 7% p.a. durch.

Quelle: https://www.zinsen-berechnen.de/fondsrechner.php

Den entgangenen Gewinn muss man sich auch erstmal leisten wollen und können. Da nutzt Dir dann auch der beste (vermeintliche) Steuervorteil einer Rentenversicherung nix mehr!

Man kann dem Universa Produkt zugute halten, dass es ein vergleichsweise kostengünstiger Mantel ist. Also falls wenn man der Meinung ist, so etwas zu brauchen, könnte er in Betracht kommen. Ich sehe wie die Vorredner und der Fragesteller selbst aber in seiner Situation keinen wirklichen Nutzen.

Zitat von Achim Weiss

Was soll bei diesem "Klärungsgespräch" bei Deinem Finanzprodukteverkäufer herauskommen?

Zitat von mst

Das schrieb ich im Ursprungsbeitrag möglicherweise etwas zu versteckt im langen Text:

Zitat von mst

Deshalb suche ich das Gespräch mit meinem Finanzmenschen um mir zeigen zu lassen, wie genau dieses Delta zu meinen Gunsten ausgeglichen werden wird.

Und was bringt Dir das, wenn Du das dann weißt?

Ich bleibe bei meiner Einschätzung und antworte Dir mit den Worten von Volker Looman:

Meiden Sie, wenn es um Geld geht, den Banker von vorn, den Vertreter von hinten und den Verwalter von allen Seiten.

Zitat von mst

Es war die Empfehlung des Finanzberaters, dem ich vertrau(t)e. Nach 13 Jahren Laufzeit werde ich mit 67 Lebensjahren voraussichtlich das Ende meiner Erwerbstätigkeit erreicht haben - ab dann ohne Erwerbseinkommen keine signifikanten Zuflüsse zum investieren haben. Der Versicherungsmantel bliebe danach (falls ich Ihn behalte) weitere 18 Jahre bestehen - erst danach (ab Lebensalter 85) würde der Rest verrentet.

Ok, verstehe.

Grundsätzlich auch kein falscher Gedanke.

Wenn Du jetzt einmalig eine große Summe investieren würdest, könnte ich so einer Konstruktion sogar etwas abgewinnen.

Aber als Sparplan ist das m.E. die falsche Vorgehensweise da der reine Gewinnanteil in Deinem Depot in der kurzen Ansparzeit viel zu gering ausfallen dürfte, als dass sich die theoretischen Vorteile des Versicherungsmantels für Dich bezahlt machen würden.

Zitat von Achim Weiss

Ich bleibe bei meiner Einschätzung und antworte Dir mit den Worten von Volker Looman:

Meiden Sie, wenn es um Geld geht, den Banker von vorn, den Vertreter von hinten und den Verwalter von allen Seiten.

Zitat von mst

Dankeschön für deine Einschätzung, Achim Weiss . Ich suche zuerst das Gespräch und eine gemeinsame Lösung in meinem Sinne. Dazu gebe ich meinem Ansprechpartner die Gelegenheit.

Die Hoffnung stirbt zuletzt. Deine Sache.

Bitte berichte uns hinterher von Deinen Erfolgen.

Zitat von mst

Das Gespräch hat stattgefunden. Statt einer Lösung gab es (gut klingende und nachvollziehbare) Erklärungen.

Gut, daß Ihr beide mal über das Thema gesprochen habt.

Zitat von mst

Wie ich es auch drehe

Nach meiner Einschätzung sind die Kosten der Versicherung derart renditenmindernd, dass das durch Steuervorteile für mich nicht aufgeholt werden kann.

Die Abschlußprovision für eine solche Versicherung wird über 5 Jahre verteilt, damit der Kunde den Geldabfluß nicht so deutlich merkt. Das Verfahren nennt sich "Zillmerung" nach seinem Erfinder namens Zillmer.

Wenn Du den Vertrag vor Abschluß dieser 5 Jahre kündigst, muß der Finanzverkäufer Provision zurückzahlen. Es ist nur menschlich, daß er wie ein Löwe darum kämpft, den Kunden wenigstens über diese Zeit zu bugsieren.

Zitat von mst

Was mir nicht geläufig ist, wie die Entnahmen aus dem ING Depot versteuert werden. Wie wird die bereits bezahlte Vorabpauschale dabei berücksichtigt? Beispiel: Am Ende der Sparphase löse ich das Depot komplett auf: Wie kann ich das berechnen?

Die Vorabpauschale ist ein pauschalisierter Gewinn jedes Jahres, für den der Staat während der Haltedauer des Fonds Steuer verlangt.

Ich finde es am einfachsten, wenn man die Vorabpauschale dem Einkaufskurs hinzurechnet (der auf diese Weise von Jahre zu Jahr steigt). Die Steuer am Ende berechnet sich ja aus der Differenz von Verkaufskurs minus Einkaufskurs.

Man kann nun entweder die Vorabpauschalen dem Einkaufskurs hinzurechnen (so mache ich das) oder von der obigen Differenz die Summe der Vorabpauschalen über die Jahre abziehen. Das Rechenergebnis beider Methoden ist das gleiche.

Es gibt übrigens noch einen zweiten Unterschied zwischen Versicherungslösung und Eigenanlage: Die meisten Versicherungslösungen beginnen mit dem 60. Lebensjahr, von Aktien auf Renten umzuschichten mit dem Argument, daß es ab Rentenbeginn keine Kursschwankungen mehr geben sollte (natürlich in erster Linie keine Abstürze). Ich halte das für übervorsichtig und renditeschädlich. Ich brauche mein Vermögen ja nicht schlagartig mit 65, sondern beginne ab diesem Zeitpunkt erst, davon herunterzuknabbern. Geld, was ich mit 85 zu verzehren denke, kann für mich gern noch an der Börse bleiben, wenn ich 60 oder 65 bin. Der Anlagehorizont ist dann immer noch lang genug.

Zitat von mst

	Beitrag (mtl.)	Beitrag nach Kosten	Ergebnis (5% p.a.)	Ergebnis (6% p.a.)	Ergebnis (7% p.a.)
ING	850 €	850 €	175.420 €	186.110 €	197.660 €
Universa	850 €	729 € ab 6. Jahr 784 €	164.450 €	176.000 €	188.470 €
Delta			10.970 €	10.110 €	9.190 €

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M.E. hast Du (oder der Finanzprodukteverkäufer ) sich verrechnet und das Ergebnis ist noch schlechter als Du annimmst!

Hier mal die Beispielrechnung mit 5% p.a. (https://www.zinsen-berechnen.de/fondsrechner.php) bei angenommenen 0,2% p.a. Fondskosten.

5 Jahre lang gehen von der Sparrate 121€ im Monat ab (Abschlussprovision + laufende Gebühren):

Sind also in den ersten 5 Jahren 8195,66€ die Dir an Opportunitätskosten verloren gehen, da das Geld eben nicht angelegt wird!

Die nächsten 8 Jahre geht es dann mit 65,75€ Gebühren pro Monat weiter:

Macht dann nach 13 Jahren 19.588,13€ insgesamt die Du an Opportunitätskosten verloren hast, weil die Abschlussprovision und die laufenden Gebühren nicht angelegt wurden!

Die Rechnung, dass Du diese Kosten dann später durch 'Steuerersparnis' in der Entnahmephase wieder hereinholst soll Dir der Finanzprodukteverkäufer mal vorrechnen.

Zitat von mst

(3) dass das aktuelle Steuerreglement bei jeder weiteren gesetzlichen Änderung eher zu höheren Belastungen als zu Entlastungen führen kann (dann sind Versicherungsmäntel stärker im Vorteil).

Wie wird die bereits bezahlte Vorabpauschale dabei berücksichtigt? Beispiel: Am Ende der Sparphase löse ich das Depot komplett auf: Wie kann ich das berechnen?

Das ist auch so ein typisches Scheinargument zur Angstmache. Niemand weiß wie die Steuergesetzgebung in der Zukunft aussieht.

Was ist, wenn in 10 Jahren die Regierung wieder die Spekulationsfrist einführt und auch langfristige Fondsanlagen gar keine Kapitalertragssteuer anfällt?

Gab es ja auch schon mal.

Und natürlich wird seitens Deines Brokers Alles berücksichtigt. Also auch gezahlte Vorabpauschalen.

Ich würde mir das mit der kompletten Auflösung des Depots nach 13 Jahren nochmal gut überlegen!

Brauchst Du das gesamte Kapital auf einmal? Was machst Du, wenn wir eine Dekade wie 2000-2009 noch einmal erleben? Dann ist Dein Sparplan nach 13 Jahren möglicherweise noch im Minus.

Ich habe 2019 mein Depot eröffnet. Aber gleich mit dem Hintergrund, dass ich das Depot nach Möglichkeit bis zu meinem Tod behalten will. Ich hoffe noch auf 25-30 Jahre Leben in der Rente. Dann würde mich mein Depot über 40 Jahre meines Lebens begleiten.

Warum soll mein Geld dann in dieser Geld nicht weiter Rendite am Kapitalmarkt für mich machen können? Natürlich nur mit begrenztem Risiko. Also so, dass ich auch mal einige Jahre gar kein Geld aus dem Depot entnehmen müsste um auch mal einen Crash 'aussitzen' zu können.