Verständnisfrage - Rendite bei Riester, Rürup etc.

Zitat von ThomasPfister

Es geht um die Frage Riester oder andere Sparform, die hoffentlich auch eine Rendite abwirft

Logo. Definiere Dir sauber, welche Szenarien Du vergleichen willst.

Dann wirst Du sicherlich feststellen:

Zitat von Hornie

Daraus ergibt sich automatisch, dass Du alle Ausgaben den anderen Einkünften zurechnen musst, denn diese hast Du ja in jedem Fall, unabhängig vom Riestervertrag.

Gleiches gilt für den Grundfreibetrag!

Und entsprechend ist der Grenzsteuersatz der relevante Steuersatz, denn der macht ja gerade den Unterschied zwischen den beiden Szenarien aus, die Du vergleichst.

Aufgrund unterschiedlicher Steuersätze macht es Sinn, bei Geldanlagen die Nachsteuerrendite zu vergleichen.

Zitat von ThomasPfister

Wir bewegen uns in Einkommensgrößen, bei denen die Günstigerprüfung für Kapitalerträge zum Tragen kommt.

Gilt das auch für DEINE Rentenzeit oder nur für deine "Kunden"?

Nicht nur die Einnahmen (zB Riester) werden mit dem Grenzsteuersatz belastet, sondern auch alle Ausgaben (zB PKV-Beiträge) werden mit dem Grenzsteuersatz entlastet.

Wenn ich durch die Riesterrente meine PKV-Beiträge (teilweise) bezahlen kann, erhalte ich also auch eine entsprechend höhere Steuererstattung auf die PKV-Beiträge.

Gleiches gilt zB für Pflegeaufwendungen und andere absetzbare Belastungen.

Bei steuerfreien oder pauschalversteuerten Erträgen entfällt dieser Vorteil.

Wer in jungen Jahren gut verdient, der sollte sich durchaus mit Rürup beschäftigen.

Dazu benötigt man aber:

1. Einen Nettotarif (Die Schlangenölverkäufer verkaufen das nur selten oder mit hohen Gebühren, man kann das auch für 0-150 Euro bekommen).

2. Einen Sektor-ETF

3. 35-40 Jahre zur Rente

Das Vermögen entsteht dann durch Zeitdauer und Rendite, nicht durch die Höhe der Einzahlungen. Es reichen ca. 2 mal 5k aus, um mehr Rente als aus der GRV zu bekommen.

Zitat von Ozymandias

Es reichen ca. 2 mal 5k aus, um mehr Rente als aus der GRV zu bekommen.

Das verstehe ich nicht. Wie meinst Du das?

Wenn ich kurz vor Rentenbeginn stehe und 10.000€ in die GRV einzahle, bekomme ich einen Rentenfaktor von aktuell ca. 46,6, d.h. monatlich 46,60€ als Mehrrente.

Wenn ich in einem Riestervertrag 10.000€ habe, bekomme ich oft nur die Hälfte.

Die GRV ist dynamisch, d.h. bei nur 2% Rentenanpassung bin ich schon nach 10 Jahren bei 56,81€. Bei Riester bleibe ich bei 23,30€. Um auf eine vergleichbare Rente zu kommen, müsste ich also über 24.000€ im Riester zu Rentenbeginn haben (statt 10.000€ über einen ETF-Sparplan).

Du meinst, das schaffe ich mit einem guten Nettotarif?

Zitat von Achim Weiss

Hut ab, mein Freund!

Du verstehst Dich darauf, wie man mit richtigen Zahlen flunkert.

Zitat von ThomasPfister

Die von mir als Beispiel herangezogene Rentern ist ca. 80 und seit etwa 20 Jahren Rentnerin. Kompliment, das hast Du richtig erkannt.

Das heißt: Von ihrer Rente wird nur die Hälfte versteuert.

Von einem aktuellen Neurentner werden 83% versteuert.

Bei den meisten Foristen werden 100% versteuert werden, wenn sie mal in Rente gehen.

Da bleiben dann 35 T€ Rente steuerpflichtige 35 T€ und nicht etwa 17 T€.

Das dürftest Du wissen, und vermutlich weißt Du auch, daß dieses Faktum Deiner Kalkulation einen Großteil ihres Beweiswertes nimmt.

Die Beiträge zu Riester und Rürup kann man von der Steuer absetzen. Das wird von Finanzprodukteverkäufern als "Steuervorteil" dargestellt. Du schlägst oben in die gleiche Kerbe, indem Du fälschlich behauptest, die Steuer in der Rentenzeit sei auch bei erheblichen Renten praktisch null, man müßte somit die Auszahlungen von Riester-Rürup praktisch nicht versteuern.

Das stimmt aber nicht. Der Steuersatz der Auszahlungen ist zwar niedriger als in der aktiven Zeit, man kann ausgehen von etwa ...

Zitat von Achim Weiss

15% Differenz (oder 17% mit Soli) bezogen auf das ehemalige Erwerbseinkommen. Das ist nicht nichts, aber längst nicht "Steuerfreiheit im Rentenalter", wie Du es behauptet hast.

Zitat von ThomasPfister

Die Betrachtung des Grenzsteuersatzes in diesem Zusammenhang halte ich für gefährlich, denn in der Realität zahlt man für alle Einkünfte abzgl. Ausgaben seine Steuern. In Deiner Rechnung ordnest Du alle Ausgaben den anderen Einkünften zu und rechnest diese damit künstlich schön und damit natürlich Riester schlecht.

Die Betrachtung des Grenzsteuersatzes für eine zusätzliche Rente ist die sachlich richtige, so wie die Betrachtung des Grenzsteuersatzes bei der Beitragszahlung ja auch die sachlich richtige war. Beides ist zueinander reziprok.

Zitat von ThomasPfister

Grundsätzlich muß man natürlich auch berücksichtigen - neuer Baustein in der ganzen Diskussion -, daß sich über die Jahre hinweg der Steuertarif nach "rechts" verschiebt.

Das ist richtig, spielt aber keine Rolle, weil die gesetzlichen Renten sinngemäß steigen. Letztlich ist das die Wirkung der Inflation.

Die Riesterrente hat nur insoweit damit zu tun, als sie diese Rechtsverschiebung nicht mitmacht. Die Versicherungsgesellschaft stellt einem 30jährigen eine Rente in Aussicht, die er (den aktuellen Geldeswert im Hinterkopf) für attraktiv hält. Kommt die Rente dann zur Auszahlung, hält die Versicherungsgesellschaft ihre Zusage genau ein - aber nach 35 oder 40 Jahren hat die Inflation an diesem Betrag genagt, so daß er jetzt keineswegs mehr attraktiv erscheint.

Und dann (ich nenne hier nochmal Hornie) fängt das vertragliche Grauen bei der Auszahlung der Riesterrente erst an.

Auf diesen Aspekt bist Du wohlweislich überhaupt nicht eingegangen.

Zitat von Hornie

Wenn ich kurz vor Rentenbeginn stehe und 10.000€ in die GRV einzahle, bekomme ich einen Rentenfaktor von aktuell ca. 46,6, d.h. monatlich 46,60€ als Mehrrente.

Wenn ich in einem Riestervertrag 10.000€ habe, bekomme ich oft nur die Hälfte.

Sollte ich dazu noch PKV-versichert sein (was sein kann, wenn einer in jungen Jahren gut verdient hat), dann ist der Rentenfaktor der gesetzlichen Rente normalerweise weiter etwa 8% höher, weil der privat Krankenversicherte normalerweise einen Krankenkassenzuschuß der GRV ausbezahlt bekommt.

Zitat von ThomasPfister

Wir bewegen uns in Einkommensgrößen, bei denen die Günstigerprüfung für Kapitalerträge zum Tragen kommt.

Die Steuererklärung Deiner Musterrentnerin bringt Foristen, die sich Gedanken über die eigene Rente machen, praktisch nichts, weil ein Anrechnungssatz der Rente von nur 50% für Neurentner nicht mehr erreichbar ist.

Ein für mich neuer und interessanter Aspekt ist der Umstand, daß im Rahmen der Günstigerprüfung für Kapitaleinkünfte der Altersfreibetrag mit ins Spiel kommen könnte (wenngleich dieser ja auch systematisch abgebaut, somit für spätere Rentner immer kleiner wird).

Für "normale Leute" ist das uninteressant; Leute mit kleinen Alterseinkünften haben in der Regel auch geringe Kapitalerträge. Nur wenige Leute (Privatiers etwa) haben geringe Renten und hohe Kapitalerträge.

Zitat von Ozymandias

Wer in jungen Jahren gut verdient, der sollte sich durchaus mit Rürup beschäftigen.

Dazu benötigt man aber:

1. Einen Nettotarif (Die Schlangenölverkäufer verkaufen das nur selten oder mit hohen Gebühren, man kann das auch für 0-150 Euro bekommen).

2. Einen Sektor-ETF

3. 35-40 Jahre zur Rente

Ein entscheidender Nachteil von Riester-Rürup ist, daß das Kapital verrentet werden muß und die Bedingungen dafür miserabel sind.

Ob der Sektor-ETF tatsächlich besser läuft als der breite Markt, sieht man dann.

Je länger ich mich mit dem Thema beschäftige, desto fester ist meine Meinung dazu: Ich kann von Riester-Rürup nur abraten.

Zitat von Achim Weiss

Die Steuererklärung Deiner Musterrentnerin bringt Foristen, die sich Gedanken über die eigene Rente machen, praktisch nichts, weil ein Anrechnungssatz der Rente von nur 50% für Neurentner nicht mehr erreichbar ist.

Exakt. Daher ist das Fortschreiben dieser Erfahrung, welches der TE im ersten Posting betreibt nicht möglich. Die Erfahrung wurde hier von der Gesetzgebung überholt.

Eine Verständnisfrage an der Stelle: richtet der Besteuerungsanteil der gesetzlichen Rente sich nach dem Zeitpunkt zu dem man die Regelaltersente erreicht (also indirekt nach dem Geburtsjahr) oder nach dem Alter zum tatsächlichen Rentenbeginn? Oder anders gefragt: ist dieser Besteuerungsanteil bei Bezug einer "Altersente für langjährig Versicherte" mit 63 identisch oder niedriger als bei regulärer abschlagsfreier Rente mit 67?

Zahlt also ein bspw. 1970 geborener Rentner der mit 63 in Rente geht nur Steuern auf 93% der Rente, wobei er bei Rente mit 67 davon 97% versteuern müsste?

Zitat von Saarlaender

Richtet [sich] der Besteuerungsanteil der gesetzlichen Rente sich nach dem Zeitpunkt, zu dem man die Regelaltersente erreicht (also indirekt nach dem Geburtsjahr) oder nach dem Alter zum tatsächlichen Rentenbeginn?

Zahlt also ein bspw. 1970 geborener Rentner, der mit 63 in Rente geht, nur Steuern auf 93% der Rente, wobei er bei Rente mit 67 davon 97% versteuern müsste?

Es zählt das Zugangsjahr, nicht das Alter des Rentners.

Die Versteuerung der Rente hat 2005 mit 50% angefangen und stieg dann erstmal 2% pro Jahr bis 2020 (dann 80% Anteil). Es sollte dann in Schritten von 1% weitergehen. So findet sich das auch noch in vielen Tabellen im Internet (Das Internet vergißt bekanntlich nie!). Die Bundesregierung hat das aber geändert. Mit dem Jahr 2023 steigt der Versteuerungsanteil nicht um 1%, sondern nur noch mit 0,5% pro Jahr (2023 also 82,5% statt 83%).

Die Tabelle auf dieser Seite hier stellt den aktuellen Stand dar. Nach aktuellem Stand wird der steuerpflichtige Anteil der Rente im Jahr 2033 (1970 + 63) also 87,5% und im Jahr 2037 89,5% betragen.

Zitat von Achim Weiss

Es zählt das Zugangsjahr, nicht das Alter des Rentners.

Das ist prima. Dann hat sich mein Kauf von Rentenpunkten in 2022/23 ja noch etwas mehr gelohnt als ich bislang dachte. Ich ging nämlich bisher davon aus, dieser gestaffelte Anstieg des steuerpflichtigen Anteils richte sich nach dem Geburtsjahr. Und hatte daher in meiner Kalkulation für Rente mit 67 die gleiche Besteuerung angenommen als für die Rente mit 63.

Zitat von Saarlaender

Das ist prima. Dann hat sich mein Kauf von Rentenpunkten in 2022/23 ja noch etwas mehr gelohnt als ich bislang dachte. Ich ging nämlich bisher davon aus, dieser gestaffelte Anstieg des steuerpflichtigen Anteils richte sich nach dem Geburtsjahr. Und hatte daher in meiner Kalkulation für Rente mit 67 die gleiche Besteuerung angenommen als für die Rente mit 63.

Es ist vermutlich die beste Strategie, in einem sinnvollen Maß Rentenpunkte zu kaufen, indem man der Rentenversicherung sagt, man wolle mit 63 in Rente gehen, dann auch tatsächlich mit 63 die Rente zu beanspruchen, unabhängig davon, ob man dann weiterarbeitet oder nicht.

Es ist natürlich klar, daß einer, der bis 67 arbeitet, gegenüber dem, der mit 63 tatsächlich aufhört, mehr Geld hat. Wer bis 67 arbeitet, die Rente aber schon mit 63 beantragt hat, hat dann aber halt schon 4 Jahre Rente zusätzlich auf dem Konto.

Es gibt diesbezüglich vielerlei Kombinationen, die in Diskussionen auch munter durcheinandergewürfelt werden.

Zitat von Achim Weiss

Es zählt das Zugangsjahr, nicht das Alter des Rentners.

Und das für jede Rente getrennt. Wenn die Riesterrente z.B. 1 Jahr eher oder später als die gesetzliche Rente startet, dann hat sie eben einen anderen steuerpflichtigen Anteil.

Zitat von Achim Weiss

Es zählt [bei der gesetzlichen Rente] das Zugangsjahr, nicht das Alter des Rentners.

Zitat von Hornie

Und das für jede Rente getrennt. Wenn die Riesterrente z.B. 1 Jahr eher oder später als die gesetzliche Rente startet, dann hat sie eben einen anderen steuerpflichtigen Anteil.

Ja. Nein.

Für die gesetzliche Rente gilt je nach Zugangsjahr ein bestimmter Prozentsatz (siehe oben). Für Leibrenten (etwa die Zusatzrente des öffentlichen Dienstes oder auch eine Rente aus einer privaten Rentenversicherung) gilt das Alter des Neurentners (das natürlich mit dem Zugangsjahr fest verbunden ist). Riester- und Rürup-Renten werden unabhängig vom Zugangsjahr immer voll versteuert. Riester- und Rürup-Sparer haben schließlich ihre "Steuervorteile" bereits bei der Einzahlung eingesackt.

Zitat von Hornie

Das verstehe ich nicht. Wie meinst Du das?

Wenn ich kurz vor Rentenbeginn stehe und 10.000€ in die GRV einzahle, bekomme ich einen Rentenfaktor von aktuell ca. 46,6, d.h. monatlich 46,60€ als Mehrrente.

Wenn ich in einem Riestervertrag 10.000€ habe, bekomme ich oft nur die Hälfte.

Du meinst, das schaffe ich mit einem guten Nettotarif?

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Ich rede von Rürup und eben nicht mit einer Vertragslaufzeit kurz vor der Rente, sondern wie gesagt 35-40 Jahre.

Man nimmt 10.000 Euro in die Hand (knapp die Hälfte kommt als Steuererstattung wieder zurück, wenn man jung gut verdient).

Die Rechnung sieht dann ganz einfach so aus: 10*1.23^40

ergibt 40 Millionen Endkapital, da interessiert es nicht ob der Rentenfaktor nur 20 oder 23 beträgt. Durch die Rendite und das Endkapital wird der DRV Rentenfaktor von 46 eindeutig geschlagen.

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