Erbschaftsteuer

Wenn das Haus deinen Eltern zusammen gehört, gehört jedem 650k, also müsste nur auf 150k (650k geerbter Teil abzüglich 500k Freibetrag) Schenkungssteuer bezahlt werden.

Und wenn dann das verbliebene Elternteil stirbt, werden die 1300k zu gleichen Teilen an die beiden Kinder vererbt, also zahlt dann jeder auf 250k (650k - 400k Freibetrag pro Kind) Erbschaftssteuern.

Also ja, die Steuern werden pro Erbvorgang fällig.

Moglichkeiten das zu umgehen (ganz grob, das sind Themen für Steuerberater + Notar):

- Kinder bekommen jetzt das Haus je zu einem Viertel geschenkt, damit fallen jetzt keine Steuern an (1300k/4=325k) und wenn das letzte Erbe dann in mehr als 10 Jahren Eintritt, hat man wieder den Freibetrag zur Verfügung und erbt kostenlos.

- Kinder bekommen das Haus jetzt zu gleichen Teilen geschenkt, Eltern behalten aber den Nießbrauch (also dürfen lebenslang das Haus nutzen, als gehörte es noch ihnen). Das mindert den Wert des Hauses (weil ihr dann zwar im Grundbuch steht aber nix mit dem Haus anfangen könnt bis die Eltern sterben), vermutlich soweit*, dass es rechnerisch für die beschenkten Kinder unter 800.000 Wert ist und somit steuerfrei.

Letzteres entspricht vielleicht eh den Gepflogenheiten, also die Eltern sollen da bis zum Tod wohnen bleiben können, aber die Kinder müssen sich mehr und mehr um den Erhalt der immobilie kümmern, weil die Eltern nicht mehr in der Lage dazu sind.

Das setzt aber voraus, dass die Eltern rational genug sind, sowas mitzumachen (ich glaube man fühlt sich dann sehr alt und abgeschrieben, bestimmt nicht leicht) und vor allem müssen die Kinder dann über vermutlich Jahrzehnte zusammen ein Haus bewirtschaften, dass geht ganz ganz selten mal gut.

Besser wäre es, wenn nur ein Kind das Haus erhält, aber dann muss/sollte es natürlich einen Ausgleich für das andere Kind geben.

Das nur als grobe Skizze, die konkrete Situation (Alter Eltern, Gesamzvermögen, Verhältnis der Kinder untereinander) kennst nur Du. und für die Konkrete Ausarbeitung auf jeden Fall die oben genannten Experten einbinden.

* Der Wert des Nießbrauchs, der den Schenkungswert mindert, hängt vor allem vom Alter der Eltern ab.

Zitat von ManMar

Wir beschäftigen uns gerade mit dem Thema Erben und Erbschaftsteuer.

Wir besitzen ein Haus. [Eigentümer] sind meine Eltern zu gleichen Teilen. Wenn nun einer von beiden stirbt, erbt der Ehepartner und hat einen Steuerfreibetrag von 500.000€, richtig?

Nein. Wenn Deine Eltern das so haben wollen, müßten sie es testamentarisch so festlegen. Die gesetzliche Erbfolge sagt: Hinterbliebener Ehepartner die Hälfte, Kinder die Hälfte.

Häufig haben Ehepartner ein sog. Berliner Testament, das die Kinder zunächst in der Erbfolge zurückstellt und dem Ehepartner zunächst das ganze Erbe zuschiebt. Die Kinder erben in diesem häufigen Fall erst nach dem zweiten Todesfall.

Zitat von ManMar

Wenn das Haus also ca 1.3 Millionen wert ist, muss der Hinterbliebene auf 800.000€ Steuern zahlen, richtig?

Nein. Ein häufiges Berliner Testament vorausgesetzt und die Tatsache, daß Einfamilienhäusern häufig beiden Ehepartnern zu gleichen Teilen gehören, steht nur das halbe Haus zur Debatte, das 650 T€ wert ist. Die andere Hälfte gehört dem Hinterbliebenen ja bereits. In dieser Konstellation würde auf 150 T€ Erbschaftsteuer fällig.

Zitat von ManMar

Wenn nun auch der Hinterbliebene stirbt und die Kinder das Haus erben, haben sie jeweils 400.000€ Steuerfreibetrag, also bei zwei Kindern insgesamt 800.000€, richtig?

Das ja. Nun besteht die Erbmasse aus dem ganzen Haus. Beide Kinder haben je 400 T€ Freibetrag, zu versteuern wäre beim zweiten Erbfall also 500 T€.

Zitat von ManMar

Müssen die Kinder noch einmal Steuern auf das Erbe zahlen, wenn schon der hinterbliebene Ehepartner das Erbe versteuert hat?

Ja.

Es könnte in Eurem Fall sinnvoll sein, daß das Elternteil auf sein Erbe verzichtet, das halbe Haus also gleich beim ersten Todesfall auf die Kinder übergeht (die dann je 400 T€ Freibetrag haben - erbschaftsteuerfrei). Stirbt das zweite Elternteil auch, gibt es nochmal je 400 T€ Freibetrag für beide Kinder - wieder erbschaftsteuerfrei. Allerdings stellt sich die Frage, was das verbliebene Elternteil dazu sagt, denn der Ehepartner ist tot und das halbe Haus gehört den Kindern (Stichwörter: Wohnrecht, Kosten des Unterhalts des Hauses).

Du siehst also: Der Weg zum Anwalt für Erbrecht (und/oder einem Notar) lohnt sich in Eurem Fall.

Ist es denn nicht so, dass wenn der überlebende Ehepartner im Haus wohnen bleibt, keine Erbschaftssteuer fällig wird (Familenheim-Regelung)?

Hallo zusammen,

da hilft vielleicht ein Supervermächnis.

Paragraph 2151 ff.

LG

gcmv hat Recht. Das Erben des sog. Familienheims ist unter den in § 13 Abs. 1 Nr. 4b (Ehepartner) und 4c (Kinder) genannten Voraussetzungen steuerfrei.

Wenn sich eine Steuerfreiheit darüber nicht für beide Erbfälle sicher erzielen lässt, könnte man auch überlegen, ob die Eltern so testieren, dass dem überlebenden Ehepartner im Hinblick auf die Immobilie nur ein Vermächtnis mit einem Nießbrauchsrecht ausgesetzt wird und ansonsten die Kinder erben.

Bei einer Gestaltung unter Lebenden könnte man die Immobilie auch in eine GbR einbringen und den Gesellschaftsvertrag so gestalten, dass die Kinder hinsichtlich der Immobilie zu Lebzeiten auch nur eines Elternteils nichts zu melden haben, obwohl ihnen bereits die Mehrheit der Anteile gehört.

Für beide Gestaltungen empfiehlt sich die Beratung durch einen (guten) Notar - ggf. auch durch einen Steuerberater im Vorfeld.

Wichtig ist natürlich auch, dass die Gestaltung nicht nur steuervermeidend, sondern auch ansonsten zu den Vorstellungen Beteiligten - insbesondere der Eltern - passt.

Moin,

auch ich würde raten, einen Notar für Erbrecht zu Rate zu ziehen, im günstigsten Fall einen mit eigener Steuerberatung in der eigenen Kanzlei. (= kurze Wege bei steuerlichen Fragen!)

Warum das so ist, kannst Du auf dieser Seite nachlesen, insbesondere den Abschnitt "Die Erbschaftsteuer im Auge behalten", dort ist das in aller Kürze anschaulich dargelegt.

Pflichtteil Berliner Testament

Informationen und bundesweite Beratung rund um Pflichtteilsfragen des Berliner Testaments von Ehegatten - Fachanwaltskanzlei ROSE & PARTNER

www.rosepartner.de

Hallo ManMar,

zur einfachen Frage:

Zitat von ManMar

Unsere Fragen:

- müssen die Kinder noch einmal Steuern auf das Erbe zahlen wenn schon der hinterbliebene Ehepartner das Erbe versteuert hat?

Jeder Erbfall wird für sich allein betrachtet und ist soweit zutreffend steuerpflichtig.

Ansonsten lassen sich Ihre weiteren Fragen derzeit kaum beantworten, dazu fehlen noch Informationen:

• Wer ist Eigentümer des Hauses – die Eltern zu gleichen Teilen?
• Wer wohnt im Haus – ist Besitzer? Wer soll nach dem Tod eines Elternteils bzw. beider Eltern im Haus wohnen?
• Gibt es noch weiteres Vermögen?
• Gibt es ein Testament mit welchen Regelungen oder soll die gesetzliche Erbfolge gelten?

Gruß Pumphut

Der Fall ist also erwartungsgemäß komplexer, als er zunächst dargestellt wurde.

Ist ein Mehrfamilienhaus mit zwei oder drei Wohnungen überhaupt ein Familienheim?

Dazu kommt noch weiteres Vermögen, das dazuhin im Ausland liegt (d.h. Es kommt das Erbrecht dieses Auslands zusätzlich mit ins Spiel).

Fall für einen Fachmann, möglicherweise sogar für einen Fachmann, der neben dem deutschen Erbrecht auch das Erbrecht des betreffenden Auslands übersieht.

Zitat von Achim Weiss

Du siehst also: Der Weg zum Anwalt für Erbrecht (und/oder einem Notar) lohnt sich in Eurem Fall.

Zitat von DocM

Für beide Gestaltungen empfiehlt sich die Beratung durch einen (guten) Notar - ggf. auch durch einen Steuerberater im Vorfeld.

Zitat von Achim Weiss

Fall für einen Fachmann, möglicherweise sogar für einen Fachmann, der neben dem deutschen Erbrecht auch das Erbrecht des betreffenden Auslands übersieht.

Ich glaube ihr wiederholt euch… Mal bedacht wie die/der Fachfrau/mann (Notar/in) abrechnet? Genau, nach Wert des Vermögens bzw. der Immobilie!

Wer mit über einer Million Vermögen beim Notar aufschlägt und sich mal richtig beraten lässt, der kippt anschließend wortlos nach hinten über, wenn der die Rechnung für diese Beratung erhält!

Ob er/sie dann unmittelbar wesentlich schlauer ist, sei mal dahingestellt. Meine Erfahrung: Selbst schlau machen ist der beste Einstieg (Bücher, Online-Recherche, Foren auch wie dieses hier)! Und wenn sich herauskristallisiert hat, was man tendenziell möchte und was die konkrete Beratung kostet, dann finalisiert man das mit einem Steuerberater (am besten bezahlt auf Stundenbasis!) und erst dann mit dem Notar im Wissen um die horrenden dann anfallenden Kosten!

Insofern würde ich von einem sehr blauäugigen Termin beim Notar anfänglich eher abraten! Ausser vll. man möchte das Vermögen vorsorglich substanziell schmälern, um eher mit den Freibeträgen hinzukommen!

Zitat von FinanztipUser

Ich glaube ihr wiederholt euch… Mal bedacht wie die/der Fachfrau/mann (Notar/in) abrechnet? Genau, nach Wert des Vermögens bzw. der Immobilie! Wer mit über einer Million Vermögen beim Notar aufschlägt und sich mal richtig beraten lässt, der kippt anschließend wortlos nach hinten über, wenn der die Rechnung für diese Beratung erhält!

Ob er/sie dann unmittelbar wesentlich schlauer ist, sei mal dahingestellt. Meine Erfahrung: Selbst schlau machen ist der beste Einstieg (Bücher, Online-Recherche, Foren) und wenn sich herauskristallisiert hat, was man tendeziell möchte und was die konkrete Beratung kostet, finalisiert man das mit einem Steuerberater (am besten bezahlt auf Stundenbasis!) und dann mit dem Notar im Wissen um die horrenden dann anfallenden Kosten!

Insofern würde ich von einem sehr blauäugigen Termin beim Notar anfänglich eher abraten! Ausser vll. man möchte das Vermögen vorsorglich substanziell schmälern um eher mit den Freibeträgen hinzukommen!

Das mag ja alles richtig sein was du schreibst, jetzt kommt das ABER, ohne professionelle Hilfe, Anwalt mit Fachgebiet Erbrecht, wird man da nicht weiterkommen, in diesem Forum sowieso nicht, selbst wenn ein richtiger Beitrag dabei ist, muss der erst einmal gefunden werden. Mit dem Anwalt kann man sich vorher über die Kosten unterhalten. Eine Erstberatung wird in der Regel nach festen Sätzen abgerechnet. Ohne Hilfe mit Kosten wird es meistens im Nachhinein erheblich teurer. Ich kenne im näheren Umkreis einen ähnlichen Fall, im Nachhinein hätten die sehr gerne Geld für professionelle Hilfe in die Hand genommen.

Zitat von FinanztipUser

Ich glaube ihr wiederholt euch… Mal bedacht wie der Fachfrau/mann (Notar) abrechnet? Genau, nach Wert des Vermögens bzw. der Immobilie!

Stimmt. Und wenn das Vermögen hoch ist, ist auch die Rechnung hoch.

Da läuft man doch lieber in einem Forum auf, gibt nur ein Minimum der nötigen Informationen preis (Datenschutz ist schließlich wichtig, ist ja alles privat!) und läßt sich die Leute dort für umme die Köpfe zerbrechen. Einem fällt etwas auf - und hachja! Da gibt es in der Tat auch noch ein Ferienhaus an der Côte d'Azur! Daran habe ich ja überhaupt nicht gedacht! Das würde im Fall des Falles auch vererbt.

Das ändert die Lage dann völlig, und all das bisher Geäußerte ist Makulatur.

Das macht eigentlich jeder Fragesteller so. Ich finde das ziemlich ärgerlich.

Der vorliegende Fall erweist sich nun - nachdem der Fragesteller nachgelegt hat - als kniffliger als der Standarderbfall, weil ausländisches Immobilieneigentum dazukommt. Das dürfte den durchschnittlichen deutschen Erbrechtsanwalt überfordern - und derjenige, der zusätzlich das ausländische Erbrecht beherrscht, wird nicht billiger sein als der deutsche Anwalt. Allerdings ist ja auch ein erhebliches Vermögen vorhanden, das ja möglichst steuerschonend = geldsparend übertragen werden soll.

Erben ist nicht billig, das gleiche Geld verdienen würde aber meist länger dauern.

Ja, das habe ich oben schon geschrieben.

Zitat von ichbins

Mit dem Anwalt kann man sich vorher über die Kosten unterhalten. Eine Erstberatung wird in der Regel nach festen Sätzen abgerechnet. Ohne Hilfe mit Kosten wird es meistens im Nachhinein erheblich teurer.

Ja, mit Festpreisen und/oder auf Stundenbasis ist das ganze gut berechenbar und sicher gut investiertes Geld. Ich kenn einige Gegenbeispiele von Leuten die sich völlig unbedarft mit Immobilienwerten von 2-3 Millionen aufwärts einfach mal vom Notar haben beraten lassen und die dann Privatkredite aufnehmen mussten, um die deutlich 5-stelligen Notarhonorare für diese Beratung zu zahlen…

Zitat von ManMar

- Im Haus wohnen, in getrennten Wohnungen, meine Eltern , meine Schwester und ich. Bei Tod eines Elternteiles soll der andere im Haus wohnen bleiben können oder in dem Haus im Ausland. Das wird sich zeigen… gewollt ist es ebenso, dass meine Schwester und ich im Haus wohnen bleiben.

- es gibt noch weiteres Vermögen: ein Haus im Ausland

- es gibt ein Testament. Erben werden meine Schwester und ich zu gleichen Teilen ( nicht die Ehepartner).

Dazu ein paar Anmerkungen:

- Erbschaftssteuerlich ist die Vererbung an die Kinder sicherlich die günstigstere Lösung. Merkwürdig finde ich nur, dass die ersten Beiträge von manmar auf ein Berliner Testament hindeuteten.

- Hinsichtlich der Beratung zur Frage des Familienheims würde ich mich auch zurückhalten wollen, zumal nicht einmal klar ist, ob getrennte Wohnungen auch rechtlich getrennt meint (das heißt aufgeteilt nach WEG).

- Wenn ein Umziehen ins Ausland tatsächlich eine Option ist, sollte man in jedem Fall vor dem Umzug das Testament daraufhin prüfen, ob eine Rechtswahl zu Gunsten des deutschen getroffen wurde. Wenn nicht, sollte das Testament sonst unbedingt entspechend ergänzt werden. Was viele nicht wissen. Aus Sicht aller Länder, in denen die EU-Erbrechtsverordnung gilt (u.a. natürlich Deutschland), wird man nach dem Recht des Staates beerbt, in denen man seinen letzten gewöhnlichen Aufenthalt hatte. Stirbt man also mit letztem gewöhnlichen Aufenthalt an der Côte d‘ azur, wird man nach französischem Recht beerbt, wenn man nicht im Testament das Recht seiner Staatsangehörigkeit (deutsches Recht) gewählt hat. Macht man das nicht, wird es z.B. spannend, ob das Testament noch passt, das man in der Annahme errichtet hat, dass darauf deutsches Recht Anwendung findet.

- mit Rechtswahl ist eine Immobilie im Ausland im Zweifel nicht mehr so dramatisch, wenn die Immobilie in einem Staat liegt, der ebenfalls die EU-Erbrechtsverordnung anwendet. Dann reicht es vielleicht sogar, sich nach dem Erbfall Hilfe in dem entsprechenden Land zu suchen, um die Immobilie auf die Erben „umzuschreiben“. Im Zweifel wird man dann ein EU-Nachlasszeugnis benötigen. Bei Immobilien in anderen Ländern würde ich mich lieber schon zu Lebzeiten schlau machen.

Weitere Infos zur EU-Erbrechtsverordnung z.B. hier:

https://www.bmj.de/SharedDocs/Publikationen/DE/Broschueren/Europaeische_Erbrechtsverordnung.pdf?__blob=publicationFile&v=9

Zitat von Achim Weiss

Da läuft man doch lieber in einem Forum auf, gibt nur ein Minimum der nötigen Informationen preis (Datenschutz ist schließlich wichtig, ist ja alles privat!) und läßt sich die Leute dort für umme die Köpfe zerbrechen. Einem fällt etwas auf - und hachja! Da gibt es in der Tat auch noch ein Ferienhaus an der Côte d'Azur! Daran habe ich ja überhaupt nicht gedacht! Das würde im Fall des Falles auch vererbt.

Das ändert die Lage dann völlig, und all das bisher Geäußerte ist Makulatur.

Das macht eigentlich jeder Fragesteller so. Ich finde das ziemlich ärgerlich.

Den Ärger von Achim Weiss kann ich zumindest teilweise nachvollziehen - zumindest merkt man, dass das Format des Forums seine Grenzen hat. Als Fachkundiger könnte man im direkten Gespräch in einem Bruchteil der Zeit die notwendigen Informationen ermitteln und könnte dann seine Gedanken auf Basis eines vollständigen Sachverhalts entwickeln. Mit unvollständigen Informationen ist es mühsam. Das muss aber nicht unbedingt böser Wille des Fragenden sein. Es kann auch daran liegen, dass er nicht weiß, was die Informationen sind, die den Sachverhalt einen anderen Dreh geben.

Hallo ManMar,

wie meine Vorposter schon geschrieben haben, die Situation ist komplex und ohne juristischen Rat eines Fachmanns werden Sie nicht weiterkommen. Wobei ich bei FinanztipUser bin und nicht als erstes zum Notar gehen würde. Nach den bisherigen Faktenhäppchen ein paar Anmerkungen zum Nachdenken:

Das vorhandene Testament wurde doch hoffentlich unter Mitwirkung eines Fachmanns erstellt, der auch über die steuerlichen Aspekte beraten hat? Falls nicht, bitte über ein neues Testament nachdenken.

Zitat von ManMar

es gibt ein Testament. Erben werden meine Schwester und ich zu gleichen Teilen ( nicht die Ehepartner).

D.h. die Ehepartner enterben sich gegenseitig. Etwas unübliche Konstruktion aber sicherlich machbar. Hinweis: der überlebende enterbte Ehepartner hat trotzdem einen Pflichtteilsanspruch. Dieser ist grundsätzlich in Geld zu leisten - ist so viel flüssig? - kann aber in gegenseitiger Übereinstimmung auch in Sachwerten erbracht werden.

In einem Haus kann man auch wohnen, ohne Eigentümer zu sein; Miete, lebenslanges Wohnrecht oder Nießbrauch.

Bitte daran denken: Steuern sind immer ein sekundärer Aspekt. Wichtiger ist eine testamentarische Regelung, die wirklich den Willen der Erblasser entspricht und bei den Erben nicht Frust auslöst.

Gruß Pumphut

Zitat von Pumphut

D.h. die Ehepartner enterben sich gegenseitig. Etwas unübliche Konstruktion aber sicherlich machbar. Hinweis: der überlebende enterbte Ehepartner hat trotzdem einen Pflichtteilsanspruch. Dieser ist grundsätzlich in Geld zu leisten - ist so viel flüssig? - kann aber in gegenseitiger Übereinstimmung auch in Sachwerten erbracht werden.

Dass der überlebende Ehepartner einen Anspruch auf den Pflichtteil hat, der in Geld zu erbringen ist, ist natürlich zutreffend. Aber den Anspruch muss man ja nicht geltend machen, was hier wahrscheinlich sein dürfte, weil vermutlich alles zwischen den Ehepartnern abgestimmt ist.

Hallo,

Zitat von DocM

Aber den Anspruch muss man ja nicht geltend machen, was hier wahrscheinlich sein dürfte, weil vermutlich alles zwischen den Ehepartnern abgestimmt ist.

Der Pflichtteilsanspruch verjährt in drei Jahren. Ich habe es in der Verwandtschaft erlebt, dass der überlebende Ehepartner nach zwei Jahren neu verheiratet war. Dann sieht vieles ganz anders aus. Beim Hantieren mit größeren Summen sollte man schon einige Eventualitäten mitberücksichtigen. Geht ganz gut z.B. mit einem Erbvertrag.

Gruß Pumphut

Das kann natürlich passieren. Wenn man auch dieses Risiko vermeiden will, muss man einen Pflichtteilsverzicht vereinbaren, d.h. beurkunden.