Reform private Altersvorsorge

Abwarten bis das Gesetz beschlossen wurde und man tatsächlich weiß wie die Regelungen im Detail aussehen.

Es hat noch kein Gesetzentwurf ohne Änderungen die Instanzen durchlaufen.

Hier gilt das 'Strucksche Gesetz'!

Das Strucksche Gesetz: Wie der Begriff entstand und was er bedeutet

Seit dem Kabinettsentwurf für den Bundeshaushalt 2025 ist es wieder in aller Munde: Das „strucksche Gesetz“ lebt. Was verbirgt sich dahinter und wie ist der…

vorwaerts.de

Und für mich kommt das mit der Reform so oder so zu spät.

Ergänzend dazu:

GDV-Präsident Rollinger und die Chefin der Allianz Lebensversicherung Frau de la Viña haben sich ja in einem Interview in der FAZ schon für einen 'Verrentungszwang' in Stellung gebracht:

Riester-Rente: „Ein Fehler, alles auf Aktien zu setzen“

Die staatliche Riester-Rente soll reformiert werden. Derzeit warten Marktteilnehmer auf die Ampel-Koalition. Die Versicherer Norbert Rollinger und Katja de la…

www.faz.net

Amüsant dabei ist natürlich, dass die Versicherungsbranche ja durchaus private Altersvorsorgelösungen ohne Verrentungszwang anbietet.

Wer eine private fondsbasierte Altersvorsorge abschließt, profitiert dann bei der Depotentnahme ab 62 vom Steuervorteil einer solchen Lösung. Und das ganz ohne eine Zwangsverrentung.

Ein Schelm wer Böses dabei denkt.

Zitat von jona

Wie ist das Geld in der Auszahlungsphase angelegt?
Was passiert bei früherem Tod? (Lebenserwartung ist bei 78,2 Jahren (Männer) beziehungsweise 83,0 Jahren (Frauen))

Nach aktuellem Entwurf kannst du das, wenn ich es richtig verstehe, beides selbst entscheiden, da es ja dein Depot ist. Du darfst ja auch (wie gesagt: nach aktuellen Infos!) dein Depot vorher plündern, nur dass du dann zumindest die Förderungen zurückzahlen musst.

Zitat von jona

Wie genau sehen die Verwaltungsgebühren und Vermittlungsgebühren aus?

Das wird man wohl wirklich erst sagen können, wenn es konkrete Produkte gibt. Wenn die Neobroker da mit einsteigen, dann wird es einen Preiskampf geben und vermutlich entsprechend günstige Angebote. Und die Neobroker haben bereits durchaus ihr großes Interesse bekundet. Neulich ein Interview mit einem von Smartbroker+ dazu gesehen/gehört. Ganz kostenlos wie die normalen Depots wird es vermute ich aber nicht.

Ich sehe es aber auch so, dass es eben noch ein völlig ungelegtes Ei ist, auch wenn gerne in der Euphorie, so scheint es mir, getan wird, als ob es schon sicher wäre, dass es nächstes oder übernächstes Jahr komme. Mir fehlt da sowohl was die schon angesprochene mächtige Versicherungslobby angeht, als auch einige, teils auch aktuell sehr relevante, politische Kräfte/Parteien ein bisschen der Glaube, dass es am Ende nicht wesentlich ausgehöhlt wird. Ich vermute eher, dass es als Wahlkampfthema in den nächsten Wahlkampf genommen werden könnte. Aber warten wir mal ab.

Erstmal braucht es ein beschlossenes Gesetz.

Und dann kommt die Entwicklung von gesetzeskonformen Produktangeboten durch die Finanzindustrie.

Warten wir also erstmal das konkrete Gesetz ab. Und dann wird man sehen welche Produkte auf dem Markt kommen und wie hoch die Kosten dieser Produkte sind.

Auch dürfte es interessant werden in welcher Form man bestehende Riesterverträge in ein neues Produkt wird überführen dürfen.

Hallo zusammen,

genau.

Wenn jeder es im eigenen Depot halten kann wäre es ein sehr gute Entwicklung.

LG

Zitat von jona

Was haltet ihr von der geplanten Reform der privaten Altersvorsorge?

Ich persönlich hätte es besser gefunden, wenn einfach die Sparerfreibeträge erhöht worden wären in Verbindung mit einer Haltefrist.

Mir scheint, so bleibt es weiterhin sehr kompliziert. Zwar ist es ein Fortschritt, dass man sich nun auch für reine ETF Depots entscheiden kann. Aber wiederum wird mit Auszahlungsplänen (mind. bis zum 85. Lebensjahr) gearbeitet. Bin gespannt, wie die Details dazu aussehen werden und die Kosten der Anbieter.

Welche Aspekte seht ihr (positiv wie negativ)?

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Ad 1: "Geplante Reform" vs "tatsächliches Gesetz"

Da würde ich erst mal abwarten, was tatsächlich sprich verbindlich verabschiedet wird ...

Ad 2: "Sparerfreibetrag"

Zum Realitätsbezug gehört, daß der sog. "Sparerfreibetrag" von der Politik drastisch "runtergeprügelt" wurde. Erinnere mich beispielsweise noch gut an einen solchen von DM 6.000 + einer Werbungskostenpauschale von 100 DM. Wo steht man aktuell: Bei nur noch 1.000 € ohne Werbungskostenpauschale ... (?!)

Nur am Rande aber in dem Kontext: Bei sachlich-nüchterner Betrachtung hätte man, so man denn staatlicherseits wirklich Anreize zum Sparen, zur Vermögensbildung, zur Altersvorsorge usw. setzen will, den Sparerfreibetrag über die vielen Jahre kontinuierlich sprich sukzessive deutlich erhöhen müssen - statt diesen drastisch zu senken ... (Stichwort: Inflation). Um das zu erkennen, reichen einfachste Verständnisse das Geld(wesen) betreffend ... War ganz offensichtlich aber nicht gewollt.

Ad 3: "Bürokratie"

Auf auch nur halbwegs bürokratiearme Lösungen in dem Bereich (Finanzthemen) in Deutschland zu hoffen, ist mir (nahezu) vollständig der Glaube abhandengekommen. Eine seit vielen Jahren noch zusätzlich obendrauf sattelnde diesbezügliche EU-Regulatorik hat das Ganze noch weiter verschlimmert (das gilt sowohl für das Passivgeschäft (Einlagen bzw. Anlagebereich) als auch für das Aktivgeschäft (Darlehens- bzw. Kreditbereich).

Ad 4: "Positive und negative Aspekte"

Das wird man erst bewerten können, wenn aus der geplanten Reform tatsächlich ein Gesetz geworden ist (siehe schon oben).

Summarisches vorauseilendes Fazit aus meiner Laien-Sicht: Viel zu spät (und zwar um Jahrzehnte) wahrscheinlich auch viel zu wenig und vermutlich auch dieses Mal eher "nicht ganz einfach, transparent und zielführend sowie bürokratiearm".

Zitat von jona

Was haltet ihr von der geplanten Reform der privaten Altersvorsorge?

Nichts.

Zitat von jona

Ich persönlich hätte es besser gefunden, wenn einfach die Sparerfreibeträge erhöht worden wären in Verbindung mit einer Haltefrist.

Altersvorsorgesparen ist nichts, was für Deutschland spezifisch wäre. Das braucht jedes Land, das gibts in jedem Land. Was die Methoden anlangt, müßte man sich nur dort bedienen.

Ein höherer Sparerfreibetrag wäre sicherlich beliebt, er bringt aber für die Altersvorsorge nichts. Ein reduzierter oder wegfallender Steuersatz für langfristige Anlagen wäre sicher nützlich, vielleicht verbunden mit einem Sperrkonto/depot, von dem man erst ab 60 wieder etwas abheben könnte.

All das wäre allerdings viel zu einfach für das bürokratieverliebte Deutschland - und vor allem: Die Versicherungswirtschaft bliebe außen vor, und das möchte dieselbe natürlich nicht.

Zitat von jona

Mir scheint, so bleibt es weiterhin sehr kompliziert. ... Bin gespannt, wie die Details dazu aussehen werden und die Kosten der Anbieter.

Man sollte sich momentan noch keine allzugroßen Gedanken darüber machen. Die Pläne befinden sich schließlich noch in der Schaumschlägerphase.

Zitat von Impidimpi

Das wird man wohl wirklich erst sagen können, wenn es konkrete Produkte gibt. Wenn die Neobroker da mit einsteigen, dann wird es einen Preiskampf geben und vermutlich entsprechend günstige Angebote. Und die Neobroker haben bereits durchaus ihr großes Interesse bekundet.

Ich rechne fest damit, dass die Versicherungslobby alles tun wird, damit das Geschäft am Ende bei ihnen bleibt und es wieder auf teure, provionsgetriebene Produkte hinausläuft.

Zitat von 12345

Ich rechne fest damit, dass die Versicherungslobby alles tun wird, damit das Geschäft am Ende bei ihnen bleibt und es wieder auf teure, provionsgetriebene Produkte hinausläuft.

Ich rechne auch ganz fest damit—— aber es kann ja alles passieren, sogar das Gegenteil.

Zitat von Achim Weiss

Ein höherer Sparerfreibetrag wäre sicherlich beliebt, er bringt aber für die Altersvorsorge nichts.

Ganz generell: Aus meiner Sicht trägt es etwas kafkaeske Züge zum einen seitens der Politik die Bevölkerung ständig auf die große Bedeutung der "privaten Vorsorge" hinzuweisen (vor dem Umstand der demographischen Entwicklung und dem Zustand der Gesetzlichen Rente mehr als verständlich) - parallel aber einen Anreiz zum Sparen wie den Sparerfreibetrag statt diesen an die Inflation anzupassen - diesen auch noch drastisch zu senken. Und zwar nicht nur nominal (von 6.000 DM auf nur noch 1.000 €) sondern auch real (fehlender Inflationsausgleich). Siehe schon Beitrag Nr. 9.

Im Übrigen: Aus meiner Sicht bringt jeder Anreiz zum Sparen und Vermögensaufbau tendenziell auch etwas für die eigene Altersvorsorge. Wie sollte das auch anders sein ... ?

Nach Beobachtungen und Erfahrungen in meinem Umfeld ist nämlich der langjährige Sparer, der dann mit 65 oder 67 Jahren seine über viele Jahre zuvor aufgebauten gesamten Ersparnisse zügig "verprasst" oder wenigstens in kurzer Zeit "raushat" die Ausnahme - und nicht die Regel.

Zitat von Achim Weiss

Altersvorsorgesparen ist nichts, was für Deutschland spezifisch wäre. Das braucht jedes Land, das gibts in jedem Land. Was die Methoden anlangt, müßte man sich nur dort bedienen.

Wenn man selbst nix hinbekommt und/oder sich von Lobbyisten treiben bzw. leiten läßt (Stichwort: "Riester"(Murks) - um nur ein Beispiel zu nennen) kann es immer noch das kleinere Übel sein sich "plagiatsmäßig" umzuschauen und zu bedienen. Auch wenn dann eventuell länderspezifische Elemente nicht adäquat Berücksichtigung finden. Entsprechende Modelle gibt es ja in einigen Ländern (teilweise inzwischen auch mit langjährigen Erfahrungen).

So etwas hat als Basis dann meist ein kostengünstiges standardisiertes Produkt (wenn auch vielleicht in einigen Varianten). Ein solches zentralisiertes Angebot unter staatlicher Leitung bzw. Rahmensetzung hat aber einen vernünftigen ordnungspolitischen Rahmen als Voraussetzung, bei dem man sich staatlicherseits von (über die Rahmensetzung hinausgehenden) weiteren Eingriffen und weiterem Dirigismus fernhält. Da hätte ich hierzulande und in der EU zumindest leichte Bedenken in Sachen politischer Einflußnahme bzw. politische Verteilungsmasse. Selbst das (vom BVerfG bestätigte) "Äquivalenzprinzip" innerhalb der gesetzlichen Rente ist ja beispielsweise bereits in die Diskussion bei den Anhängern der Umverteilung auch in dem Bereich geraten (siehe Vorschläge aus dem DIW, die ich hier schon mal kurz vorgestellt hatte). Die damalige Unisex-Vorgabe (Unisex-Tarife) im Versicherungsbereich wäre da ein konkretes Beispiel (zugrunde lag m. W. ein EuGH-Urteil) - ein dem privaten Assekuranz-Gedanken (Prämie richtet sich nach dem zu versichernden Risiko) sachfremder Ansatz. Nichtsdestotrotz wurde dies dennoch Ende 2012 in deutsches Recht implementiert.

Ein - nur aus Mikrosicht - Vorteil präziser positiver Effekt: Damals (im laufenden Jahr 2012) hatten sich dann nicht weniger Männer vor Einführung der Unisext-Tarife zum Abschluß beispielsweise von privaten Pflegezusatzversicherungen entschlossen, da diese danach (für Männer jedenfalls) teurer werden sollten. Aus ordnungspolitischer Makrosicht geht dieser Ansatz nach meinem Dafürhalten dennoch fehl - jedenfalls private Versicherungen betreffend.

Unabhängig von der Tatsache, daß bei der Steuer- und Abgabenbelastung hierzulande der Spielraum auch nicht unbedingt groß ist, um davon dann "freie Mittel" des Einkommens in Richtung "private Altersvorsorge" zu schieben:

Das wahrscheinlich größte Problem und Hindernis in dem Bereich dürfte hierzulande noch immer der Status Quo in Sachen "Finanzbildung" sein. Dazu reicht ein kurzer Blick mit Realitätsbezug auf die Finanzaufstellung hierzulande - zum einen Billionen gehalten nur in Nominalwerten bei gleichzeitig einer im internationalen Vergleich sehr niedrigen Aktienquote (nur 17% (?)) und auch dem letzten Platz beim Thema "Wohneigentum" (Stichwort: Immobilie) in der gesamten Eurozone.

In Sachen der langfristigen Altersvorsorge eine eher "toxische" Melange - sowohl den Vermögensaufbau als auch die reale finanzielle Sicherung den Lebensstandard im Alter betreffend.

Zitat von Sovereign

Die damalige Unisex-Vorgabe (Unisex-Tarife) im Versicherungsbereich wäre da ein konkretes Beispiel (zugrunde lag m. W. ein EuGH-Urteil) - ein dem privaten Assekuranz-Gedanken (Prämie richtet sich nach dem zu versichernden Risiko) sachfremder Ansatz.

Ich frage mich in dem Zusammenhang wie Du zu einer (zukünftig möglichen) gentechnischen Analyse des Erbguts im Zusammenhang mit konkreten Versicherungsrisiken stehst?

Konkret wenn sich in einigen Jahren konkret bestimmte erhöhte Krankheitsrisiken wie Krebs oder andere Krankheiten durch eine Genanalyse vorhersagen lassen. Mensch A also rein genetisch ein 5 x so hohes Risiko in sich trägt an Krebs zu erkranken wie Mensch B.

Soll dann auch JEDER Mensch nur nach seinem individuellen Risiko versichert werden?

Nur mal so als Frage.

Ach ja, das ließe sich natürlich auch um spannende Fragen der Lebenserwartung erweitern. Menschen die rein genetisch eine hohe Lebenserwartung haben bekommen dann geringere Rentenzahlungen als Menschen die genetisch eine geringe Lebenserwartung haben (Natürlich unter Berücksichtigung der individuellen Einzahlungen).

Das wäre dann doch eine perfekte Umsetzung Deines (Versicherungs)Prinzips.

PS: Und ich simpler Mensch dachte immer, dass Versicherungen generelle Lebensrisiken absichern sollen.

Zitat von monstermania

Ich frage mich in dem Zusammenhang wie Du zu einer (zukünftig möglichen) gentechnischen Analyse des Erbguts im Zusammenhang mit konkreten Versicherungsrisiken stehst?

Konkret wenn sich in einigen Jahren konkret bestimmte erhöhte Krankheitsrisiken wie Krebs oder andere Krankheiten durch eine Genanalyse vorhersagen lassen. Mensch A also rein genetisch ein 5 x so hohes Risiko in sich trägt an Krebs zu erkranken wie Mensch B.

Soll dann auch JEDER Mensch nur nach seinem individuellen Risiko versichert werden?

Dazu

Zitat von monstermania

Nur mal so als Frage.

Wie sollte so etwas "datenschutzrechtlich" - und vor dem Hintergrund der "Informationellen Selbstbestimmung" (ein vom BVerfG normiertes Datenschutz-Grundrecht) - umsetzbar (in dem Fall für die Versicherungswirtschaft) sein ?

Deine Einlassung ernst genommen wäre ja mit der Frage vergleichbar: Müßte man in einer Welt der bargeldlosen Zahlungen (Stichwort: Digitaler Euro) beispielsweise als Raucher, der ständig nachweisbar Zigaretten kauft, befürchten mit höheren Prämien in der GKV, PKV, Pflegeversicherung belastet zu werden als beispielsweise ein Nichtraucher ...

Zitat von monstermania

Ach ja, das ließe sich natürlich auch um spannende Fragen der Lebenserwartung erweitern. Menschen die rein genetisch eine hohe Lebenserwartung haben ...

Dem Ansatz steht schon (siehe oben) mein prinzipielles Verständnis von Datenschutz, Informationeller Selbstbestimmung und Rechtsstaat entgegen.

Zitat von monstermania

Das wäre dann doch eine perfekte Umsetzung Deines (Versicherungs)Prinzips.

Mein Versicherungsprinzip gibt es nicht. So wie ich Finanz-Laie bin, bin ich erst recht auch Versicherungs-Laie.

Generell meine ich dies aus der Laiensphäre heraus so verstanden zu haben, daß in staatlichen kollektivistischen Systemen (Stichwort: Sozialversicherungen) ggf. auch (mehr oder weniger) Aspekte wie Gerechtigkeit (oder was man dafür hält), Umverteilung, sozialer Ausgleich usw. einfließen (können). Den Bereich der privaten Assekuranz (so wie auch der privaten Altersvorsorge) meine ich so verstanden zu haben, daß sich da die Prämie nach dem zu versicherten Risiko zu richten hat (und bei der privaten Altersvorsorge Rendite von Risiko kommt bzw. damit kausal verknüpft ist; wer für einen finanziell auskömmlichen Ruhestand nicht auf Rendite angewiesen ist, hat das Privileg andere und "risikoärmere" Wege gehen zu können).

Aber was weiß ich schon als Laie.

Mir muß es reichen meine Finanzen in diesen Zeiten und hierzulande wenigstens halbwegs unbeschadet durch die mir noch verbleibende Zeit zu bringen.

Zitat von jona

Welche Aspekte seht ihr (positiv wie negativ)?

Positiv sehe ich, dass die Garantien wegfallen sollen und auch die garantierte Auszahlung bis zum Lebensende. Beim Rest müssen wir einfach warten, was am Ende beschlossen wird. Dann entscheide ich, wie sich das bei mir in die Finanzen einfügt.

Grundsätzlich wäre zu begrüßen, wenn man dieses Mal zu einer Lösung findet, die nicht nur Fördergelder direkt in Provisionen umwandelt

Zitat von jona

Was haltet ihr von der geplanten Reform der privaten Altersvorsorge?

Ich persönlich hätte es besser gefunden, wenn einfach die Sparerfreibeträge erhöht worden wären in Verbindung mit einer Haltefrist.

Mir scheint, so bleibt es weiterhin sehr kompliziert. Zwar ist es ein Fortschritt, dass man sich nun auch für reine ETF Depots entscheiden kann. Aber wiederum wird mit Auszahlungsplänen (mind. bis zum 85. Lebensjahr) gearbeitet. Bin gespannt, wie die Details dazu aussehen werden und die Kosten der Anbieter.

Welche Aspekte seht ihr (positiv wie negativ)?

Alles anzeigen

So oder so ist es zuallererst eine weitere Privatisierung für eine Sache, um die sich vorher der Staat gekümmert hat. Und von jeder Privatisierung will ein Dritter auf die eine oder andere Weise profitieren.

Wenn man die Zinsen unten halten muss, um die Wirtschaft am laufen zu halten und die steigende Staatsverschuldung wenigstens etwas auszubremsen, dann werden die Versicherungsprodukte, die Staatsanleihen halten müssen, wieder Probleme mit der Rendite haben. Da muss man ja schon fast Alternativen anbieten.

Was wir auch noch nicht ausreichend diskutiert haben: Ist die privaten Altersvorsorge letztendlich auch ein Umlagesystem? Wenn man in die Entnahmephase kommt, dann kann man nur verkaufen, wenn es auch einen Käufer gibt.

Zitat von KaffeeOderTee

Was wir auch noch nicht ausreichend diskutiert haben: Ist die privaten Altersvorsorge letztendlich auch ein Umlagesystem? Wenn man in die Entnahmephase kommt, dann kann man nur verkaufen, wenn es auch einen Käufer gibt.

Wenn Du es so streng siehst, ist alle Geldwirtschaft ein Umlagesystem.

Moin,

nach dem Riester-Desaster habe ich für mich gelernt, meine private Altersvorsorge selbst zu machen. Ich warte also nicht auf einen neuen Gesetzesentwurf, der von Lobbyisten der Versicherungswirtschaft penetriert wird, bevor er durch den Bundestag geht…