Frage zu großer Anwartschaft (Polizeibeamter geh. Dienst - A9 - Streifendienst)

Der wichtigste Punkt ist doch, dass keine Gesundheitsprüfung mehr erfolgt. Du hast deinen damaligen Gesundheitszustand damit festgeschrieben und kannst sicher in die PKV. In 38 Jahren sieht dein Gesundheitszustand vielleicht ganz anders aus und du findest gar keine PKV mehr, die dich in einen normalen Tarif aufnehmen würde. Die brauchst Du aber zwingend um deine Restkosten nach der Beihilfe abzudecken.

Dein Gedankengang ist nachvollziehbar aber angesichts des Risikos, das Du damit eingehst, würde ich davon abraten.

Zitat von Spigenneo

Ist eine große Anwartschaft sinnvoll für (Polizei-)Beamte oder kann man das Geld für die PKV im Alter nicht auch selbst investieren?

Normalerweise ist die große Anwartschaft eine sinnvolle Versicherung für einen Polizeibeamten. Herr Schlemann hat dazu auf seiner Seite eine ziemlich lange Abhandlung geschrieben.

Zitat von Spigenneo

Die gA kostet mich bei der Signal Iduna 41,09€/Monat und wird sich auf die nächsten Jahre vermutlich ab und zu um wenige Euro erhöhen (so auch schon geschehen). Für meine Situation ziehe ich daraus folgende Erkenntnis / Fazit: Ich kann heutzutage eine Summe X (bei mir ca. 41€) monatlich bei Seite legen, damit die Versicherungsgesellschaft Altersrückstellung bildet, um mir später (ab Pensionseintritt) günstigere Beiträge in der PKV anzubieten. Wie viel günstiger das wird, kann mir nichtmal die Signal Iduna sagen, was verständlich ist.

Sollte ich aus dem Polizeidienst austreten, ... sind meine gezahlten Beiträge weg.

... sowie auch die vergleichsweise goldene Altersversorge, also ein deutlich sechsstelliger Betrag. Das würde Dich im Bedarfsfall deutlich mehr kosten als die verlorenen Beiträge der Anwartschaft.

Zitat von Spigenneo

Folgende Alternative bietet sich für mich:

Ich mache mir neben meinem Hauptdepot ein Zweitdepot auf und investiere monatlich selber 50-60€ in einen thesaurierenden Welt-ETF und lasse diesen bis zum Renteneintritt laufen, was knapp 38 Jahre wären.

Ein Beamter geht nicht in Rente, sondern in Pension. Das ist ein himmelweiter Unterschied! Frag mal Deine Kollegen.

Zitat von Spigenneo

Bei einer konservativ angenommenen Rendite von 7% p.a. ergibt sich bei einer Sparrate von 60€/Monat eine Summe von ca. 130.000€.

Diese Summe wäre dann nur für die PKV im Alter vorgesehen.

Ist mein Gedankengang nachvollziehbar für euch? Nehmt bitte an, dass ich das mit den 38 Jahren selber sparen durchziehe und das Geld nicht anderweitig verkonsumiere.

Wenn ich Dich recht verstanden habe, hast Du eine solche Versicherung schon seit einigen Jahren laufen. Ich würde sie bestehen lassen. Sie ist in Deinem Fall nicht besonders teuer, Du kannst ihre Kosten zusätzlich von der Steuer absetzen (nach einem komplizierten Verfahren, wir sind hier schließlich in Deutschland!). Sie friert Deinen Gesundheitszustand ein (der aktuell vermutlich noch ohne Rost und Beulen ist). Das leistet prinzipiell auch eine kleine Anwartschaft. Ich habe allerdings keine Ahnung, ob man eine solche über Jahrzehnte bestehen lassen kann.

Ich zweifle nicht daran, daß Du konsequent über Jahrzehnte sparen wirst. Man könnte das in einem Zweitdepot machen, das ist noch nicht einmal unbedingt nötig, solange Deine interne Buchhaltung stimmt. Bei so etwas Kritischem wie der Gesundheitsfürsorge würde ich dennoch die Versicherungslösung bevorzugen, auch wenn diese weniger Ertrag bringen dürfte als eine Aktien-ETF-Lösung. Und nein, ich habe nichts gegen Aktien-ETFs. Aber die Altersrückstellungen für die Gesundheitsfürsorge dürfen selbst für mich "Sicherheitsbausteine" sein.

Ich kann auch nicht beurteilen, ob die Signal-Iduna eine empfehlenswerte Versicherung ist. Wenn Du dort eine Anwartschaftsversicherung hast, bist Du ja praktisch an die Versicherung gebunden. Wechsel ist in jungen Jahren noch möglich, wird aber von Jahr zu Jahr teurer. Wenn das eine Überlegung ist, müßtest Du Dich in jungen Jahren darum kümmern.

PS: Bitte pimpele nicht mit Schriften und Schriftgrößen herum. Das kann man schlecht lesen und schlecht zitieren.

Zitat von Spigenneo

Eine gA bietet bekanntermaßen folgende Vorteile (vereinfacht ausgedrückt):

-Anspruch auf Versicherungsschutz

-günstigere Beiträge bei der PKV bei Pensionierung

… Nicht nur bei der Pensionierung! Du profitierst auch davon, wenn du z.B. durch einen Wechsel in ein anderes Bundesland dann früher die Versicherungsoption ziehst. Und weil du später je nach Gesundheitszustand nicht nur nicht abgelehnt werden kannst, sondern auch keine Risikozuschläge auf die Beiträge zahlen musst. Das ist vom Geldwert her kaum zu prognostizieren…

Für mich wäre die Situation ehrlich gesagt ein no-brainer: Nochmal checken ob es bessere Anwartschaften bzw. Versicherer aktuell am Markt für dich gibt. Und falls nein, bei der bisherigen bleiben und die 40€ als gut angelegte Kohle betrachten! Der Renditevergleich zum Ansparen in ETF bringt dir wirklich nichts, wenn du bei einem Wechsel oder im Alter ohne passende und bezahlbare Krankenversicherung dastehst!

Jede private Rentenversicherung kann man durch ETF ersetzen, aber beim Krankenversicherungsschutz? Andere Liga auch was mögliche Kostenrisiken angeht! Die Wette würde ich persönlich auf keinen Fall eingehen…

Zitat von Spigenneo

Da ich zeitnah eine Beratung bei einem Spezialisten für dieses Thema gebucht habe, werde ich mein Vorhaben auf jeden Fall überdenken und mich weitergehend damit beschäftigen.

Hartmut Walz schreibt in seinem Blog hartnäckig von Finanzprodukteverkäufern. Ich halte es für wichtig, den Ausdruck zu übernehmen, damit der Kunde das Verhältnis richtig einschätzt.

Der Versicherungsmensch ist nicht der gute Onkel, der nichts als Gutes für den Kunden will, sondern er will und muß verkaufen. Das sollte man ihm an sich nicht übelnehmen, letztlich verkauft jeder Dienstleister seine Dienstleistung. Aber das Verhältnis zwischen Ethik und Monetik sollte stimmen.

Ich habe damals meine PKV blind gekauft und habe den Kauf überlebt. Heute würde ich das aber anders machen. Ich war damals zu blauäugig. Etwas weniger blauäugig als ich damals bist Du in jedem Fall, indem Du hier schonmal fragst.

Ich würde mir die Firma des Spezialisten genau anschauen. Ich würde nach Möglichkeit keinen Einzelkämpfer nehmen, sicher auch keinen (1-)Firmenvertreter.

Ich habe keine Ahnung, ob die Signal-Iduna eine gute Wahl ist. Du hast bei dieser Versicherung zwar schon eine Anwartschaft abgeschlossen, aber die läuft noch nicht lang. Du könntest sie noch mit nur geringem Verlust in die Tonne treten und zu einer anderen Versicherung wechseln. Die bietet Dir aber nur ein Makler an, der auch andere Versicherungen im Köcher hat.

Zitat von Spigenneo

Dass ich als Beamter natürlich nicht in Rente, sondern in Pension gehe, weiß ich. Werde die Begrifflichkeiten zukünftig jedoch nicht als Synonym verwenden, da es zu Verwirrung führt.

Ich will in diesem Thread keine Grundsatzdiskussion lostreten. Polizisten sind Beamte, die bekommen im Ruhestand eine Pension. Die Pension ist gegenüber der Rente eines Angestellten mit sonst gleicher Berufsbiographie entscheidend höher (schätze mal 60% mehr). Die Ruhestandsbezügelücke eines ehemaligen Beamten ist entsprechend deutlich geringer als die Rentenlücke eines ehemaligen Angestellten.

Solltest Du in der Zukunft ein Super-Angebot aus der freien Wirtschaft bekommen, behalte das im Hinterkopf. Über die Dauer des Ruhestands macht der Unterschied etwas Sechsstelliges aus. Das Gehalt des Super-Angebotes müßte schon deutlich höher sein, damit Du den Unterschied der Ruhestandsbezüge kompensieren kannst. Die Pension als solche ist ein erheblicher Vermögenswert.

Ich entschuldige mich, dass ich hier nicht direkt auf die Frage des Threaderstellers eingehe, jedoch kann diese verzerrte Darstellung des Vorredners nicht so stehen gelassen werden.

Die Pension vereinigt tatsächlich zwei Säulen der Altersvorsorge in sich - nämlich die Rente und die Zusatzversorgung / Betriebsrente die auch in vergleichbarer Form den Angestellten des öffentlichen Dienstes oder anderen anderen Akteuren in der freien Wirtschaft angeboten wird oder es steht Geld zur Verfügung um es anzulegen.

Ebenfalls ist für einen relevanten Vergleich auch zielführend vergleichbare Sachverhalte und Lebensläufe heranzuziehen. Daher kommt ein Angestellter mit "sonst gleicher Berufsbiographie" auch in der Regel auf ein vergleichbares Niveau.

Diese nicht unwesentlichen Details sind zu berücksichtigen, wenn es darum geht "Vergleiche" anstellen zu wollen. Stammtischmäßig mit relativen Prozentsätzen und Aussagen "vom letzten Netto" oder "Durchschnittsrenten" herumzuspielen ist nichts anderes als die Darstellung eines stark verzerrten Bildes.

Der Beamte erhält keine "60 % mehr", wie man es hier falsch darzustellen versucht.

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Um auf die Frage des Threads zurück zu kommen, wenn man möchte kann man die "große Anwartschaft" in eine "kleine Anwartschaft" umwandeln. Man muss aber damit rechnen, dass aufgrund des späteren Eintrittsalters der Versicherungsbeitrag ungleich höher ist. Ob man das mit Anlagen kompensieren kann lasse ich offen.

Jedoch, wie auch die anderen hier bereits erwähnt haben, auf keinen Fall die (große oder kleine) Anwartschaft an sich wegfallen lassen. Wenn es noch passt und man mag kann man natürlich gerne bei anderen Versicherungsunternehmen umschauen und dort eine andere Anwartschaft anschließen, jedoch sollte man grundsätzlich eine solche "in der Tasche" haben, insbesondere in der späteren Konstellation mit dem Wechsel auf die Beihilfe.

Hätte man keine Anwartschaft und der Gesundheitszustand wäre vielleicht nicht mehr so der beste, bliebe schlechtesten falls nur der Basistarif als Sozialtarif (nicht zu verwechseln mit dem regulären Grundtarif) übrig, der auch in einer beihilfekonformen prozentualen Absicherung angeboten wird. Sofern keine Altersrückstellungen zur Verfügung stehen, wäre würde beim Basistarif grob der jeweilige prozentuale Restkostensatz vom Höchstbeitrag der gesetzlichen Krankenversicherung fällig werden. Also hier wohl etwa 30% von der Beitragsbemessungsgrenze jeweils der gesetzlichen Kranken- und Pflegeversicherung ohne Krankentagegeld.

Das wäre beim Basistarif im Jahr 2024 grob bei einer zu erwartenden Beihilfe von 70% dann 30% von 843,52 Euro (14,6 % allg. Beitrag + 1,7 % durchschnittlicher Zusatzbeitrag x 5.175 Euro Beitragsbemessungsgrenze 2024) für die KV + 67,83 € PPV Beihilfeberechtige also rund höchstens 336,06 Euro für das derzeitige Jahr 2024. Die Aufnahmepflicht in den Basistarif für Beihilfeberechtigte ergibt sich aus § 193 Abs. 5 Nr. 3 VVG, falls man etwa beispielsweise keine Anwartschaft hat.

Daher: Umschauen, gerne - ohne Anwartschaft dastehen, nein

Zitat von Saxum

Ich entschuldige mich, dass ich hier nicht direkt auf die Frage des Threaderstellers eingehe, jedoch kann diese verzerrte Darstellung des Vorredners nicht so stehen gelassen werden.

Es ist klar, daß Du als Beamter es nicht stehen lassen willst, wenn von Beamtenprivilegien gesprochen wird. Die sollen lieber unter dem Tisch bleiben.

Zitat von Saxum

Die Pension vereinigt tatsächlich zwei Säulen der Altersvorsorge in sich - nämlich die Rente und die Zusatzversorgung / Betriebsrente die auch in vergleichbarer Form den Angestellten des öffentlichen Dienstes oder anderen anderen Akteuren in der freien Wirtschaft angeboten wird.

Das ist das Standardargument, das von Beamtenseite in diesem Zusammenhang unvermeidlich kommt.

Für die Rente zahlt ein Angestellter Beiträge - und das nicht zu knapp. Auch für die Betriebsrente zahlt ein Angestellter Beiträge - und das auch nicht zu knapp. Ein pfiffiger Arbeitgeber läßt den Angestellten die Betriebsrente komplett finanzieren, das wird hier ja immer wieder besprochen. Die 15% Pflichtzuschuß zur Betriebsrente sind nämlich geringer als die Sozialabgaben, die der Arbeitgeber durch die Betriebsrente spart.

Tatsächlich haben die öffentlichen Arbeitgeber schon vor langer Zeit erkannt, daß die Altersversorgung gleichgestellter öffentlicher Angestellter und Beamter kraß auseinanderläuft. Sie haben daher eine Betriebsrente aufgelegt, die diese Kluft schließen sollte. Das hat aber bereits von Anfang an nicht richtig gut funktioniert. Schon vor der Jahrtausendwende liefen die Pensionen den Renten+Betriebsrenten davon. Dann aber ist der zuständigen Körperschaft - der Versorgungsanstalt des Bundes und der Länder - das Geld ausgegangen, woraufhin man für Neuversicherte (Bestandsschutz!) die öffentliche Betriebsrente auf einen Bruchteil ihres ehemaligen Werts zusammengestrichen hat.

Die öffentlichen Arbeitgeber hätten in dieser Situation durchaus ihren Zuschuß erhöhen können, um die Leistung in gewohnter Weise aufrechtzuerhalten, etwa damit kein Unterschied zwischen Mitarbeitern erster Klasse (nämlich Beamten) und zweiter Klasse (nämlich Angestellten) aufkommt. Man hat sich aber dagegen entschieden.

Es dürfte mittlerweile wohl kaum mehr ein ehemaliger öffentlicher Angestellter mehr leben, der noch die alte, vergleichsweise hohe öffentliche Betriebsrente bezieht. Der aktuelle Stand ist entscheidend niedriger.

Und nein: Wenn zwei Mitarbeiter am gleichen Schreibtisch sitzen, der eine links, der andere rechts, der eine aber Beamte und der andere Angestellte, so ist die grundsätzlich gleiche Arbeit, die beide Mitarbeiter an diesem Schreibtisch leisten, nicht im einen Fall von besonderer Art und daher speziell staatstragend, die Arbeit des anderen aber nicht, sondern es ist die gleiche Arbeit, die auch gleich bewertet werden sollte.

Zitat von Saxum

Ebenfalls ist für einen relevanten Vergleich auch zielführend vergleichbare Sachverhalte und Lebensläufe heranzuziehen. Daher kommt ein Angestellter mit "sonst gleicher Berufsbiographie" auch in der Regel auf ein vergleichbares Niveau.

Diese Behauptung stimmt halt nicht, und sie stimmt ziemlich kraß nicht.

Zitat von Saxum

Der Beamte erhält keine "60 % mehr", wie man es hier falsch darzustellen versucht.

Tja, leider doch. Oder erfreulicherweise, je nach Sichtweise.

Sehr viele Beamte klagen zwar über ein angeblich verfassungswidrig niedriges Gehalt (und ergo auch über eine angeblich verfassungswidrig niedrige Altersversorgung). Diese Auffassung hält einer sachlichen Überprüfung aber nicht stand. Der gleichgestellte Angestellte auf der anderen Seite des Schreibtisches klopft solche Sprüche nicht.

Wird einem öffentlichen Angestellten die Verbeamtung angeboten, sollte er nicht lange zögern, denn dieses Angebot entspricht über seine Berufsbiographie vermutlich einem sechsstelligen Lottogewinn. Die Annahme eines solchen Angebots kann man nur dringend empfehlen.

Übrigens, wenn wir schon (mal wieder) dabei sind: Gerade heute lese ich in der Presse, daß eine Gerechtigkeitskluft zuungunsten von Beamten geschlossen worden sei. Bisher war es so, daß ein Beamter, der über sein gesetzliches Pensionierungsalter hinaus im Dienst blieb, dafür einen gewissen Aufschlag auf sein Gehalt bekam (m.W. 8%). Arbeitete er mit voller Stundenzahl weiter, bekam er 108% seines Tarifgehalts, ging er in Ruhestand, bekam er z.B. 71% seines Tarifgehalts.

Sagte er: Eigentlich bin ich ja schon pensioniert, aber ich hätte Lust, mit halber Stundenzahl noch ein Weilchen weiterzumachen, so hätte er für die Weiterarbeit mit halber Stundenzahl 54% seines Gehalts bekommen, wäre er in Ruhestand gegangen, hätte er 71% seines Gehalts bekommen. Es ist wohl nur logisch, daß dieses Geschäft kaum ein Beamter eingegangen ist.

Arbeitet ein Angestellter weiter, der sein gesetzliches Rentenalter erreicht hat, so kann er mittlerweile seine volle Rente beziehen und bekommt sein volles Gehalt weiter (auch diese Regelung ist relativ neu).

Seit einiger Zeit wurde daher diskutiert, dieses Verfahren für Beamte zu übernehmen, vermutlich mit Blick darauf, daß mittlerweile Lehrermangel herrscht, sehr viele Lehrer in Frühpension gehen, somit ein Anreiz für motivierte Pädagogen bestehen sollte, über das Pensionierungsalter hinaus im Dienst zu bleiben. Das scheint nun so umgesetzt worden zu sein (was ich auch für in Ordnung halte).

Bei den Lehrern besteht übrigens noch eine weitere Gerechtigkeitskluft: Die müssen nämlich (um die volle Pension zu bekommen), ggf. bis zu einem halben Jahr über das gesetzliche Pensionierungsalter der Beamten hinaus arbeiten, weil sie nämlich ein angeritztes Schulhalbjahr noch fertigmachen müssen. Erreicht ein Lehrer etwa Ende August mitten in den Ferien das gesetzliche Pensionierungsalter, so muß er weiterarbeiten bis zum Ende des Schulhalbjahrs am 31.01. des Folgejahres, also ggf. fast ein halbes Jahr länger als sein beamteter Kollege am Schreibtisch. Ungerecht!

Nein, das alles hat mit der Anwartschaftsversicherung eines Polizeibeamten nicht zu tun.

Wenn es aber um Beamtenprivilegien geht, springt regelmäßig ein Betroffener aus der Kiste und fängt eine Diskussion an. In der Öffentlichkeit sind die Details weithin unbekannt, so daß dann Aufklärung not tut.

Also gut, dann artet das hier leider doch etwas aus.

Ich würde vorschlagen, dass ich hier noch meine Antwort darunter poste, alles nachfolgende sollten wir dann entweder in einem separaten Thread oder untereinander gerne weiter diskutieren.

Zitat von Achim Weiss

Es ist klar, daß Du als Beamter es nicht stehen lassen willst, wenn von Beamtenprivilegien gesprochen wird. Die sollen lieber unter dem Tisch bleiben.

Schon die Verwendung des Wortes "Privilegien" macht hier deutlich, dass es per se nicht um eine sachliche Diskussion geht. Es geht auch nicht darum irgend etwas "unter den Tisch" zu belassen, was man hier wohl unterzustellen versucht. Es geht darum verzerrten Darstellungen entgegen zu setzten.

Zitat von Achim Weiss

Das ist das Standardargument, das von Beamtenseite in diesem Zusammenhang unvermeidlich kommt.

Für die Rente zahlt ein Angestellter Beiträge - und das nicht zu knapp. Auch für die Betriebsrente zahlt ein Angestellter Beiträge - und das auch nicht zu knapp. Ein pfiffiger Arbeitgeber läßt den Angestellten die Betriebsrente komplett finanzieren, das wird hier ja immer wieder besprochen. Die 15% Pflichtzuschuß zur Betriebsrente sind nämlich geringer als die Sozialabgaben, die der Arbeitgeber durch die Betriebsrente spart.

[...]

Es ist kein Standardargument sondern explizit genau so vorgesehen, dafür "zahlen" Beamt*innen auch ein. Diesen Umstand sieht man aber nicht unmittelbar, weil es nicht auf den Monatsabrechnungen so ausgewiesen wird. Da die Besoldungsgesetze eine Norm darstellen, entfalten diese Ihre Wirkung nun mal ex nunc.

Diese Effekte sind in vergleichbaren Normen wie dem § 14 BBesG sowie der VFZV festgehalten und die durchgeführten Kürzungen die explizit auf die Pension zurückzuführen sind sind im sogenannten "Eckmann-Vergleich" beschlossen worden, in denen 1951 dauerhaft 7% und 1957 nochmals weitere 7% - also insgesamt 14% fix weggenommen wurden und natürlich entsprechend bis heute ausstrahlen. Eine weitere Kürzungsrunde ist auch absehbar. Diesen beschlossenen Maßnahmen kommen noch zudem neben den abgeänderten Übernahme der Tarifergebnissen auch mehrere Nullrunden, verzögerte Umsetzungen, etc. die auch natürlich so durchgeführt wurden um Einspareffekte durchzuführen.

Nur weil man es nicht unmittelbar sieht, heißt es nicht dass Beamte nicht auch dafür zahlen.

Zitat von Achim Weiss

Die öffentlichen Arbeitgeber hätten in dieser Situation durchaus ihren Zuschuß erhöhen können, um die Leistung in gewohnter Weise aufrechtzuerhalten, etwa damit kein Unterschied zwischen Mitarbeitern erster Klasse (nämlich Beamten) und zweiter Klasse (nämlich Angestellten) aufkommt. Man hat sich aber dagegen entschieden.

Es dürfte mittlerweile wohl kaum mehr ein ehemaliger öffentlicher Angestellter mehr leben, der noch die alte, vergleichsweise hohe öffentliche Betriebsrente bezieht. Der aktuelle Stand ist entscheidend niedriger.

Das können wir sehr gerne anhand eines Beispiels durchrechnen, keine Gewähr auf Richtigkeit oder Abschließbarkeit, jedoch soweit sachlich. Hier bietet sich als direkten Vergleich die TVöD Tabelle und die Besoldungstabelle des öffentlichen Dienst an. Man geht von vergleichbarem Werdegang, Qualifikation und Zeitschienen aus.

Als Eckdaten meiner Berechnung sind wie folgt, dass hier jemand 1992 geboren ist, damit als "Berufsstart" das Jahr heuer 2024 dienen kann. Bis zum Renteneintrittsalter von 67 haben jeweils der Angestellte (E11) und der Beamte (A11) in Vollzeit ohne Unterbrechungen gearbeitet. Da die Pension zwei Säulen der Altersvorsorge in sich vereinigt, ist natürlich beim Angestellten auch die VBL bzw. bAV mit zu berücksichtigen.

Die Berechnung der Pension geht relativ schnell, mit den Eckdaten und A11 Endstufe 8 kommen wir auf 62,78%, was nach Steuern rund 2.452 € Netto vor KV ausmacht. Davon müssen wir zwangsläufig, hier pauschal, 300 € (-/+) für die Krankenversicherung abziehen. Damit beträgt das reelle Netto in der Pension 2.152 €.

Beim TVöD mit E11 kommen wir mit dem Durchschnittswert aller Stufen (21 Jahre) und der letzten Stufe (14 Jahre) für insgesamt 35 Jahre auf 67.080,03 € Brutto. Das sind laut Rentenrechner grob 51,76 Rentenpunkte, was zu einem monatlichen Rentenanspruch von rund 2.035,27 € Brutto führt.

Hier ziehen wir jetzt die VBL / bAV mit rein, die hier mit dem VBL Rechner nach 35 Jahren dann zu einer monatlichen Zusatzversorgung von 959,24 € Brutto führt. Die Gesamtrente von 2.994,51 € Brutto entspricht nach Steuern und Sozialabgaben dann einer Monatlichen Rente von 2.324,86 € reelles Netto.

Zieht man also vergleichbare Sachverhalte herbei und rechnet diese durch, ergibt es eher ein sehr ausgewogenes Bild zwischen der Rente und der Pension.

Zitat von Achim Weiss

Tja, leider doch. Oder erfreulicherweise, je nach Sichtweise.

Eben nicht, wie bereits gerade dargelegt.

Zitat von Achim Weiss

Der gleichgestellte Angestellte auf der anderen Seite des Schreibtisches klopft solche Sprüche nicht

Doch tut er, die Rente ist zu Recht ebenfalls stark verbesserungswürdig. Dass man bei der Besoldung von "verfassungswidrig" spricht, liegt nun mal dran, dass es um Gesetzte handelt. Nach mehreren Nullrunden, Kappungen und Wertverlusten haben Beamte auch eben das Recht sich zu wehren, weil man auch "nicht alles sich gefallen lassen soll".

Zitat von Achim Weiss

Wird einem öffentlichen Angestellten die Verbeamtung angeboten, sollte er nicht lange zögern, denn dieses Angebot entspricht über seine Berufsbiographie vermutlich einem sechsstelligen Lottogewinn. Die Annahme eines solchen Angebots kann man nur dringend empfehlen.

Sie hören mich schallend lachen. Beamter zu sein hat fraglos natürlich den Vorteil der Fürsorgepflicht des Dienstherrn, geht aber auch mit sehr vielen Pflichten einher.

Bei den Pflichten geht es im übrigen nicht mal um das "Streikrecht" das viele vermeintlich als "größten Unterschied" herauspicken - es wäre natürlich einfacher wenn man für die Besoldung oder gegen eine höhere Wochenarbeitszeit eher Streiken könnte als gerichtliche Klageverfahren bemühen zu müssen, die dann in der Regel nur auf den Einzelfall bezogen ausgelegt werden können, bis durch alle Instanzen.

Beamter zu sein bedeutet aktives durchgehendes Eintreten für das Grundgesetz und die Freiheitlich-Demokratische Grundordnung. Eine andauernde Dienstleistung anzubieten die mit einer gewissenhaften Pflichterfüllung einhergeht die von Wahrhaftigkeit, Uneigennützigkeit, Unbestechlichkeit, Amtsverschwiegenheit und Rechtmäßigkeit durchzogen ist. Die Treuepflicht, das Wohlverhalten und die Wiedereinsetzbarkeit gewährleisten das durchgehende bestehen des Staates, die auch durchgehend Gewähr dafür bieten soll dass internen und externen eher verfassungsfeindlichen Kräften möglichst kein Spielraum geboten wird.

Die dadurch normierten Pflichten der Beamten soll die Neutralität, die Gleichbehandlung und das verfassungskonforme Handeln möglichst sichern. Die Entscheidungen oder erlassenen Akten wirken nun mal mittel- oder unmittelbar auf mehrere Personengruppen aus.

Dann kommen noch Sachen dazu wie das Laufbahnprinzip, in dem jedes Amt durchlaufen werden muss, sofern die Beurteilung, Haushaltslage und "Nase" passt anstelle direkt auf eine höherwertige Stelle zu bewerben und wechseln, et centra. In mehreren Konstellisationen kann durchaus tatsächlich der Verbleib als Angestellter besser sein.

Jedem, der die Voraussetzungen nach Art. 33 Abs. 2 GG erfüllt oder für Stellen die nicht dem Stellenvorbehalt unterliegen auch nach § 7 Abs. 1 Ziff. 1 BeamtStG den Bürger*innen der EU, EWR oder Drittstaat mit entsprechender Anerkennung, steht der Weg in das Beamtenverhältnis offen.

Wenn Sie es für ein "Paradies" halten, sind Sie gerne eingeladen, hier mit aktiv zu werden.

Zitat von Achim Weiss

Übrigens, wenn wir schon (mal wieder) dabei sind: Gerade heute lese ich in der Presse, daß eine Gerechtigkeitskluft zuungunsten von Beamten geschlossen worden sei. Bisher war es so, daß ein Beamter, der über sein gesetzliches Pensionierungsalter hinaus im Dienst blieb, dafür einen gewissen Aufschlag auf sein Gehalt bekam (m.W. 8%). Arbeitete er mit voller Stundenzahl weiter, bekam er 108% seines Tarifgehalts, ging er in Ruhestand, bekam er z.B. 71% seines Tarifgehalts.

Ich habe mal die Presse durchstöbert und konnte Ihre Aussage so nicht vorfinden, vielleicht lassen Sie mir den entsprechenden Artikel gerne mal zu kommen. Es ist durchaus zutreffend, dass ein Beamter eine Zulage auf die Besoldung erhielt wenn dieser über das reguläre Eintrittsalter hinaus weiter beschäftigt wird, sofern dieser auch die Voraussetzungen dafür erfüllt.

[Zeichenbegrenzung erreicht, es geht im nächsten Beitrag weiter ...]

[...]

Ich kenne mich jetzt mit dieser Regelung nicht so aus, jedoch soweit für mich ersichtlich, ist diese Zulage allerdings nicht ruhegehaltfähig und dient auch dazu angesichts des Kräftemangels die erfahrenen Beamt*innen noch länger auf dem freiwilligen Wege im Amt behalten zu können. Es ist also als einen Anreiz zu sehen. Fraglich ist aber eher, wie viele dieses Angebot wahrnehmen, denn nicht anderes wie jeder andere hat man auch dann mal genug gearbeitet.

Der Beamte erhält im übrigen nicht per se 71,75% der Pension, wenn er in den Ruhestand eintritt. Die 71,75 % stellen schlichtweg das Maximum nach 40 Dienstjahren in Vollzeit, ohne jede Art von Unterbrechung dar. Die Höhe des Ruhesatzes hängt von errechneten Dienstjahren ab, durchschnittlich beträgt der Wert realistisch grob um die 60%, die wie erwähnt die Rente und die Zusatzversorgung in sich vereinigt.

Man kann also tatsächlich über das Pensionsalter hinaus arbeiten, um gegebenenfalls seinen Pensionsanspruch zu erhöhen, ohne Berücksichtigung der Zulage jedoch keineswegs mehr als die 71,75%. Das Angebot nehmen aber wenige wahr, bzw. wenn dann nur einige Jahre. Das ist vergleichbar mit der Rentenversicherung in der jede*r Renter*in einen zusätzlichen Zuschlag von 0,5 % auf seine Rente zu den darüber hinaus erworbenen Rentenpunkten erhält und zwar für jeden Monat in der man über der Regelaltersgrenze arbeitet.

Wenn ich richtig verstehe, ist es bisher und weiterhin so, dass der Beamte, wenn er sich dazu entscheidet über die Regelaltersgrenze weiterhin tätig zu sein, zum einen die bis dahin erdiente Pension erhält und als "Hinzuverdienst" eben das besagte Verwendungseinkommen zzgl. die nicht ruhegehaltsfähige Zulage.

Es wird dann entsprechend auf die Pension angerechnet, dass es nicht die 71,75 % überschreitet bzw. die Pension verringert sich um die entsprechende Summe.

Der Beamte würde also beim "Weiterarbeiten" keine "108%" der Besoldung erhalten, wenn er weiter arbeiten würde, sondern maximal 71,75% der Endstufe der Besoldungsgruppe. Hat man schon durch die erdienten Dienstjahre 71,75%, macht natürlich eine weitere freiwillige Beschäftigung monetär gesehen keinen Sinn. Für jedoch die allermeisten Fälle die darunter liegen besteht eben dieses Angebot - allerdings nur, soweit ich weiß, für maximal 3 Jahre.

Zitat von Achim Weiss

Bei den Lehrern besteht übrigens noch eine weitere Gerechtigkeitskluft: Die müssen nämlich (um die volle Pension zu bekommen), ggf. bis zu einem halben Jahr über das gesetzliche Pensionierungsalter der Beamten hinaus arbeiten, weil sie nämlich ein angeritztes Schulhalbjahr noch fertigmachen müssen. Erreicht ein Lehrer etwa Ende August mitten in den Ferien das gesetzliche Pensionierungsalter, so muß er weiterarbeiten bis zum Ende des Schulhalbjahrs am 31.01. des Folgejahres, also ggf. fast ein halbes Jahr länger als sein beamteter Kollege am Schreibtisch. Ungerecht!

Jein, nicht zwangsweise. Je nach Bundesland in diesem Sachverhalt kann die Lehrkraft auf ohne Abschlag sofort in den Ruhestand versetzt werden. Das ist aber jetzt auch spezifisch unterschiedlich, da ist das Ruhestandseintrittsalter ein Jahr eher gesetzt. Dann heißt es beispielsweise "Zum Ende des Schuljahres, in dem sie 66 Jahre alt werden". Aber ja ein solcher Fall ist eben mit eine Besonderheit für Beamt*innen und gehört zum "Paket" der Pflichten und sichert die Planung - jedoch ja grundsätzlich tatsächlich leider ungerecht. Man kann aber auf Antrag in diesem Alter sofort in den Ruhestand versetzt werden, inwieweit das aber im konkreten Sachverhalt der Lehrkraft zu Abschlag führt oder bei einer Weiterbeschäftigung bis zum Ende des Halbjahres ggf. zu Zuschlag, entzieht momentan meiner Kenntnis. Das ist dann regelmäßig der Auftritt der Versorgungsspezialisten.

Zitat von Achim Weiss

Wenn es aber um Beamtenprivilegien geht, springt regelmäßig ein Betroffener aus der Kiste und fängt eine Diskussion an. In der Öffentlichkeit sind die Details weithin unbekannt, so daß dann Aufklärung not tut.

Nun, genauso springt auch oft genug jemand hervor und schreibt von "Privilegien", dabei "Pflichten, vergleichbare Sachverhalte und Details" absichtlich oder nicht weglässt oder hier nicht bzw. nur grob darüber informiert hat und eine verzerrte Darstellung präsentiert (a'la 60% mehr bei vergleichbarer Berufsbiografie, o.ä.).

Wenn man kritisch gegenüber den Beamt*innen steht ist das absolut in Ordnung, die sachliche Ebene ist jederzeit willkommen. Jedoch kann schlichtweg aufgrund grundsätzlich verzerrter Annahmen oder Darstellungen diese meinerseits so nicht belassen werden.

Aufklärung tut genau dann eben auch da Not.

Soweit jetzt aber von mir, hier abweichend vom originären Threadthema.

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Zitat von Spigenneo

Saxum Das war wirklich eine der hilfreichsten Antworten. Danke dir! Vor allem mit dem Rechenbeispiel hast du mir nochmal etwas die Augen geöffnet.

Gerne, auch wenn ich jetzt nicht weiß inwieweit ich hier die "Augen geöffnet" habe. Ich hoffe jedoch, dass es eher die Beibehaltung der Anwartschaft gestärkt hat als etwa eine Verlagerung der Planung auf den "Basistarif" als Sozialtarif der Privaten Krankenversicherer.

Noch ein Gedankenanstoß für den Thema-Ersteller Spigenneo

Anwartschaft auf jeden Fall!

Große Anwartschaft würde ich mir überlegen, zumal 41,- EUR nicht günstig sind.

Bedenke auch, dass du später bei der Versicherung versichert sein wirst, du solltest also schonmal schauen, wie gut deren PKV-Produkte sind (z.B. bei finanztest)

Signal Iduna war da in den letzten Jahren eher Mittelmaß, wenn ich mich richtig erinnere. Dafür wären mit 41,- EUR zu viel.

AXA bzw. deren Beamtenableger DBV bietet für 1,- EUR/Monat eine kleine Anwartschaft.

AXA/DBV war zwar in den Vergleichstests auch eher nur Mittelmaß, aber für den Preis dann trotzdem ne Überlegung wert.

Die "freien 40,- EUR" könntest du dann monatlich in einen Welt-ETF sparen und für die bei Pensionseintritt höheren Beiträge (verglichen mit der großen Anwartschaft) verwenden.

Unterschied kleine/große Anwartschaft:

kA sichert Aufnahme in die PKV ohne Gesundheitsprüfung, Beitrag nach Lebensalter bei Pensionseintritt

gA sichert Aufnahme in die PKV ohne Gesundheitsprüfung, Beitrag für Lebensalter bei Abschluss der Versicherung

Das heißt, gehst du mit 62 Jahren in Pension, zahlst du bei der kA den Beitrag, den ein gesunder 62-jähriger ohne Vorerkrankungen zahlen würde (egal, ob du zwischenzeitlich Vorerkrankungen hast)

Bei der gA zahlst du - obwohl du mit 62 in Pension gehst - den Beitrag den ein gesunder 20-jähriger im Jahre 2062 zahlen würde (wenn du in 2020 mit 20 Jahren den Vertrag abgeschlossen hast)

Zitat von christian13

Bei der gA zahlst du - obwohl du mit 62 in Pension gehst - den Beitrag den ein gesunder 20-jähriger im Jahre 2062 zahlen würde (wenn du in 2020 mit 20 Jahren den Vertrag abgeschlossen hast)

Hallo christian13,

'Klugsch...modus an' das ist nicht ganz richtig aber fast: Du zahlst den Beitrag, den dein Drillingsbruder zahlt, der ab dem Zeitpunkt, an dem du in die gA eingetreten bist, statt dessen in den betreffenden aktiven Grundtarif eingetreten ist.

'Klugsch...modus aus'

Das ist dann nicht derselbe Beitrag, den ein dann 20-Jähriger Neuversicherter zahlt, aber ganz erheblich weniger als derjenige, den ein dann 62-Jähriger Neuversicherter zahlt, also z. B. der dritte Drillingsbruder, der mit der kA.

Danke für den Hinweis

Dann lohnt sich gA finde ich noch weniger, gerade wenn man kA für wenige Euro im Monat haben kann

Zitat von christian13

Danke für den Hinweis

Dann lohnt sich gA finde ich noch weniger, gerade wenn man kA für wenige Euro im Monat haben kann

Kommt darauf an. Oder eigentlich auch nicht. Worauf es wirklich ankommt - und das siehst du ja auch so - dass überhaupt eine für diesen langfristig angelegten Fall gültige A(WV) gemacht wird. Ob gA oder kA, ist m. E. sekundär.

Wichtiger ist, dass im Kleingedruckten steht, dass das Wechselrecht die spätere Tarifwahl nicht einschränkt. Nicht dass - um es mal mal auf die Bekleidungsbranche zu übertragen - nach 40 Jahren ein einreihiger Anzug Größe << 50 zusteht, aber gerade ist mal wieder der Zweireiher en vogue, und außerdem müsste es, Teufel noch mal, Größe 56 sein.

Das Wechselrecht ist ziemlich relativ, dafür steht jederzeit und immer wieder § 204 VVG zur Verfügung um in andere interne Tarife zu wechseln. Nur wenn die Leistungen im neueren Tarif höher sind kann für die "Mehrleistungen" erneut eine Gesundheitsprüfung anfallen und bei vorliegen von Risiken auch ein entsprechender Risikozuschlag. Aber nur wenn man diese Mehrleistungen auch tatsächlich mitnehmen möchte und der Zuschlag / die Gesundheitsprüfung bezieht sich explizit nur auf die Mehrleistungen, nicht den ganzen Tarif an sich.

Es kann aber auch natürlich sein, dass die späteren Tarife, die noch offen sind, per se schlechter sind da ist man dann umso froher wenn man noch einen "relativ leistungsstarken" Tarif abgeschlossen hat.

Von Anfang an eine Anwartschaft auf einen zufriedenstellenden Tarif zu haben der alles erforderliche abdeckt ist dann in der Regel schlichtweg zufriedenstellend. Man muss nicht alles haben.

Die andere Möglichkeit zur Anwartschaft sind sogenannte Optionstarife, die sichern dann nur die Wechselmöglichkeit in (neuere) noch offenstehende Tarife, unabhängig davon ob diese besser oder schlechter sind.

Ich bin noch eine Antwort schuldig. Hier ist sie.

Du hast ziemlich geschickt gerechnet, das rücke ich hier gerade.

Zitat von Saxum

Es ist kein Standardargument sondern explizit genau so vorgesehen, dafür "zahlen" Beamte auch ein. Diesen Umstand sieht man aber nicht unmittelbar, weil es nicht auf den Monatsabrechnungen so ausgewiesen wird. Da die Besoldungsgesetze eine Norm darstellen, entfalten diese Ihre Wirkung nun mal ex nunc.

Ahja. Beamte zahlen also auch ein, nur man sieht es nicht. Dieses Argument war mir neu.

Zitat von Saxum

Diese Effekte sind in vergleichbaren Normen wie dem § 14 BBesG sowie der VFZV festgehalten und die durchgeführten Kürzungen die explizit auf die Pension zurückzuführen sind sind im sogenannten "Eckmann-Vergleich" beschlossen worden, in denen 1951 dauerhaft 7% und 1957 nochmals weitere 7% - also insgesamt 14% fix weggenommen wurden und natürlich entsprechend bis heute ausstrahlen.

Der Eckmann-Vergleich stammt mindestens aus dem Jahre 1927, wenn er nicht sogar älter ist. Aber in der Tat: Er strahlt bis heute aus. Keine Beamten-Funktionär, der diesen Begriff nicht präsent hat. Auch eventuelle Kürzungen aus der Adenauer-Zeit strahlen natürlich bis heute aus.

Zitat von Saxum

Als Eckdaten meiner Berechnung sind wie folgt, dass hier jemand 1992 geboren ist, damit als "Berufsstart" das Jahr heuer 2024 dienen kann. Bis zum Renteneintrittsalter von 67 haben jeweils der Angestellte (E11) und der Beamte (A11) in Vollzeit ohne Unterbrechungen gearbeitet. Da die Pension zwei Säulen der Altersvorsorge in sich vereinigt, ist natürlich beim Angestellten auch die VBL bzw. bAV mit zu berücksichtigen.

Wenn man mit Kalkulationen beeindrucken will, ist es wichtig, die Eckdaten geeignet zu wählen, und zwar möglichst so, daß der Adressat nicht erkennt, wo man ihn manipuliert.

Wenn es um die Altersversorgung geht, wählen wir natürlich zwei Betroffene, die gerade jetzt in den Ruhestand gehen und nicht erst in 30 Jahren, denn Prognosen sind - jeder weiß es - unsicher, sofern sie sich auf die Zukunft beziehen. Wir nehmen dazu natürlich auch an, daß der Beamte von Anfang an Beamter war und nicht etwa erst mit 32 Jahren Beamter geworden ist (wodurch er die Höchstversorgung nicht mehr erreichen kann). Dieser Mensch hätte sicherlich ein berufliches Vorleben als Angestellter mit Beitragszahlung und Rentenanspruch, der hier einzukalkulieren aber zu kompliziert wäre.

Unser Beamter hat mit 66 (das ist das aktuelle Ruhestandszugangsalter) also seine 40 Jahre voll und bekäme seine 71,75% Pension.

Ja, beim Angestellten ist auch die VBL mit einzurechnen, allerdings - nachdem wir mit aktuellen Zahlen rechnen - mit aktuellen Zahlen und nicht einer Wunschvorstellung von in 30 Jahren. Es wäre interessant zu erfahren, woher Du Deine erstaunliche Schätzung hast.

Zitat von Saxum

Die Berechnung der Pension geht relativ schnell, mit den Eckdaten und A11 Endstufe 8 kommen wir auf 62,78%, was nach Steuern rund 2.452 € Netto vor KV ausmacht. Davon müssen wir zwangsläufig, hier pauschal, 300 € (-/+) für die Krankenversicherung abziehen. Damit beträgt das reelle Netto in der Pension 2.152 €.

Diese Rechnung hat drei Ungenauigkeiten. Erstens bekommt der Pensionär nicht 62,78% Pension, sondern 71,75%, zweitens ist die Krankenversicherung mit 300 € reichlich angenommen, denn ein Pensionär muß ja nur 30% der Krankheitskosten versichern, drittens ist der Krankenversicherungsbeitrag steuerlich absetzbar, etwa 25% können wir dafür also abziehen.

Du hast das Bundesland nicht angegeben, was einen kleinen Unterschied beim Gehalt macht. Ich habe mal Hamburg angenommen (dort gibt es 8 Stufen, in Sachsen - Deinem Namen entsprechend - wären es 12). Würde ich Deine 62,78% annehmen, ergäbe das dort für einen Ledigen ein Nettoeinkommen von 2711 €, in Wirklichkeit sind es aber halt 71,75%, somit sind es netto vor Krankenkasse 3010 €, davon 225 € netto Krankenversicherung abgezogen blieben netto netto 2785 € Pension.

Zitat von Saxum

Beim TVöD mit E11 kommen wir mit dem Durchschnittswert aller Stufen (21 Jahre) und der letzten Stufe (14 Jahre) für insgesamt 35 Jahre auf 67.080,03 € Brutto. Das sind laut Rentenrechner grob 51,76 Rentenpunkte, was zu einem monatlichen Rentenanspruch von rund 2.035,27 € brutto führt.

Hier ziehen wir jetzt die VBL / bAV mit rein, die hier mit dem VBL Rechner nach 35 Jahren dann zu einer monatlichen Zusatzversorgung von 959,24 € Brutto führt. Die Gesamtrente von 2.994,51 € Brutto entspricht nach Steuern und Sozialabgaben dann einer Monatlichen Rente von 2.324,86 € reelles Netto.

Einen Traumwert für die VBL ziehst Du Dir hier aus dem Ärmel! Leider ohne Quelle. Realistisch dürften etwa 500 € sein.

Zusammen sind das etwa 2500 € Brutto, davon bleiben nach Kranken- und Pflegeversicherung etwa 2100 € übrig.

Nochmal zusammengefaßt: Zwei Leute arbeiten in der öffentlichen Verwaltung. Der eine ist Beamter mit Vergütungsgruppe A11, der andere Angestellter mit Vergütungsgruppe E11. Die Erwerbsbiographien sind sehr ähnlich. Gerade sind beide in den Ruhestand gegangen.

Der Beamte bekommt netto netto (nach Steuern und Krankenkasse) 2850 €/m Pension.

Der Angestellte bekommt netto netto 2100 €/m Rente.

Der Unterschied ist schon ganz erheblich.

Zitat von Achim Weiss

Gerade heute lese ich in der Presse, daß eine Gerechtigkeitskluft zuungunsten von Beamten geschlossen worden sei. Bisher war es so, daß ein Beamter, der über sein gesetzliches Pensionierungsalter hinaus im Dienst blieb, dafür einen gewissen Aufschlag auf sein Gehalt bekam (m.W. 8%). Arbeitete er mit voller Stundenzahl weiter, bekam er 108 % seines Tarifgehalts, ging er in Ruhestand, bekam er z.B. 71,75 % seines Tarifgehalts.

Präzise war es so: Arbeitete ein Beamter über sein Pensionierungsalter hinaus weiterhin im öffentlichen Dienst und bezog weiter Gehalt, so stand ihm Pension nur bis zu einer Höchstgrenze entsprechend dem Anderthalbfachen der ruhegehaltsfähigen Dienstbezüge der Besoldungsgruppe A5 zu. Rechnet man sich das aus, kommt das mit den 108 % ganz gut hin.

Diese Einschränkung ist nun mit dem 01.10.2024 zumindest in einem Bundesland gefallen.

Wir können ja einen Deal machen: Du gibst die Quelle für Deine erstaunliche VBL-Schätzung an und ich liefere Dir dafür den geänderten Paragraphen des Versorgungsgesetzes.

Zitat von Achim Weiss

Ahja. Beamte zahlen also auch ein, nur man sieht es nicht. Dieses Argument war mir neu.

Es gibt so die Realität wieder.

Zitat von Achim Weiss

Wenn man mit Kalkulationen beeindrucken will, ist es wichtig, die Eckdaten geeignet zu wählen, und zwar möglichst so, daß der Adressat nicht erkennt, wo man ihn manipuliert.

Erstmal vorneweg, bei meiner Auswahl der Eckdaten geht es nicht um eine "Manipulation", die Sie hier geflissentlich unterstellen wollen. Es ging schlichtweg darum, einen jemanden darzustellen der zum heutigen Stand mit den zur Verfügung stehenden Daten seine Ansprüche kalkulieren kann.

Zitat von Achim Weiss

Dieser Mensch hätte sicherlich ein berufliches Vorleben als Angestellter mit Beitragszahlung und Rentenanspruch, der hier einzukalkulieren aber zu kompliziert wäre.

Dieser Umstand trifft auch auf Angestellte zu. Daher habe ich diese Werte auch ebenfalls "weggelassen" weil man nur vergleichbare Sachverhalte miteinander vergleichen kann und sollte. Insbesondere wenn man davon ausgeht, dass viele Absolventen im öffentlichen Dienst eher später eingestiegen sind. Das trifft insbesondere auf "studienlästige Laufbahnen" zu wie den gehobenen und den höheren Dienst. Selbstverständlich kann man auch einen früheren "Eintritt" wählen, das gälte dann auch im gleichen Vergleich ebenfalls für den Angestellten, die werte würden sich eben entsprechend skalieren.

Diese Methode ist nur eben aufwändiger weil man dann etwa anstelle der aktuellen Entgeltordnung, der man eine Unveränderlichbarkeit bis zur Rente unterstellen könnte, jetzt frühere Entgeltordnungen heraussuchen müsste. Es ist also ein ungleich erheblicherer Aufwand.

Zitat von Achim Weiss

Diese Rechnung hat drei Ungenauigkeiten. Erstens bekommt der Pensionär nicht 62,78% Pension, sondern 71,75%

Die Rechnung ist nicht "ungenau", denn wenn ich in meiner Rechnung wie klar kommuniziert ausgeführt ein Eintrittsalter von 32 Jahren angegeben habe und somit nur eine Dienstdauer von 35 Jahren vorliegt. Das können Sie nicht einfach umstoßen um es dann anhand ihrer "anderen Rechnung" mit der Behauptung einer "Ungenauigkeit" zu unterstellen.

35 Dienstjahren ergeben in der Multiplikation mit 1,79375 schlichtweg nun mal 62,78 %. Darin liegt keine Ungenauigkeit. Ihre Berechnung mit 40 Dienstjahren ist natürlich eine andere und macht meine nicht "ungenau".

Zitat von Achim Weiss

Unser Beamter hat mit 66 (das ist das aktuelle Ruhestandszugangsalter)

Das aktuelle Ruhestandsalter liegt regelmäßig bei 67 Jahren, aber ja bezogen auf die "neue Berechnung" mit jemanden der 1958 geboren ist und "heute" in den Ruhestand geht sind die 66 Jahre zutreffend.

Zitat von Achim Weiss

40 Jahre voll und bekäme seine 71,75% Pension.

Wenn der Beamte in Ihrer neuen Berechnung 1984 seinen Dienst mit mind. 26 Jahren angetreten hat und in Vollzeit und ohne Unterbrechungen bis 2024 ausgeführt hat: Ja.

Zitat von Achim Weiss

Es wäre interessant zu erfahren, woher Du Deine erstaunliche Schätzung hast

Die Werte sind anhand des VBL Online Rechners ermittelt worden. Diesen findet man unter nachfolgendem Link: https://www.vbl.de/de/online-calculator/pflichtversicherung

Bei einem Dienstantritt von 1984 tritt der VBL Rechner leider an seine Grenzen, da man die Versorgungspunkte "0" nur bis zum Stand 2008 setzten kann. Man müsste also zumindest die Versorgungspunkte von 24 Dienstjahren nachzeichnen.

Jedoch bis zum 31.12.2001 war die Zusatzversorgung als beamtenähnliche Versorgung ausgestaltet, bei der die gesetzliche Rente durch die Leistung der Zusatzversorgung bis zu einer beamtenähnlichen Versorgung aufgestockt wurde (sog. Gesamtversorgungsprinzip), daher liegt zwischen 1984 und 2001 mit 17 Jahren nochmals eine andere Systematik zugrunde.

Bundesverfassungsgericht - Presse - Halbanrechnung der Vordienstzeiten in der Zusatzversorgung des öffentlichen Dienstes für Bestandsrentner verfassungsrechtlich nicht zu beanstanden

Sie können sicher jetzt ansatzweise nachvollziehen, warum diese Berechnung sich komplexer gestaltet als mein Modell mit zwei vergleichbaren Partien die "jetzt" in den öffentlichen Dienst eintreten: Auch wenn die Zukunft immer ungewiss ist für beide Beteiligten, erlaubt es jedoch gleiche Prognosen nach dem heutigen Sachstand und ist daher nicht "falscher".

Dazu weiteres unten.

Zitat von Achim Weiss

Du hast das Bundesland nicht angegeben

Ein tatsächlich richtiger und wichtiger Hinweis, den ich vergessen hatte mit anzugeben. Jedoch ich habe für meine Berechnungen gerade wegen der Unterschiede in den jeweiligen Bundesländern den Bund genommen, welcher auch regelmäßig eher höher entlohnt.

Zitat von Achim Weiss

in Wirklichkeit sind es aber halt 71,75%,

Nochmals: Ihrer Berechnung nach ja, meiner Berechnung "ab heute" mit 35 Dienstjahren nach halt Nein. Nur um nochmals klarzustellen, dass auch meine Berechnung "die Wirklichkeit" nach den heutigen Daten darstellt. Da Sie hier diesen Seitenhieb setzten, muss ich hier eben zurücksetzten.

Zitat von Achim Weiss

zweitens ist die Krankenversicherung mit 300 € reichlich angenommen, denn ein Pensionär muß ja nur 30% der Krankheitskosten versichern, drittens ist der Krankenversicherungsbeitrag steuerlich absetzbar, etwa 25% können wir dafür also abziehen.

Ist es nicht, es ist ein durchschnittlicher Pauschalwert, der individuell höher oder weniger ausfallen kann und bei 30% kommt es nach heutigem Stand relativ gut hin. Genauso gut sind ebenfalls die Krankenversicherungsbeiträge der gesetzlichen Krankenkassen steuerlich absetzbar, diese Taschenspielertricks bringen keine Diskussion weiter.

Zitat von Achim Weiss

Würde ich Deine 62,78% annehmen, ergäbe das dort für einen Ledigen ein Nettoeinkommen von 2711 €, in Wirklichkeit sind es aber halt 71,75%, somit sind es netto vor Krankenkasse 3010 €, davon 225 € netto Krankenversicherung abgezogen blieben netto netto 2785 € Pension.

Für Ihre Darstellung von Hamburg wäre es in A11 / Stufe 8 mit 71,75% für einen ledigen Beamten der 1958 geboren ist, 1984 den Dienst angetreten ist und mit 40 in den Ruhestand tritt im übrigen, nach Steuern und ohne Kirchensteuer, 2.650 € netto.

Nach Abzug der Krankenversicherung von pauschal 300 € ergibt es 2.350 € oder meinetwegen mit Ihren ebenfalls fiktiven 225 € dann 2.425 € als reelles Netto.

Ihr "Netto Netto" ist also schon meines Erachtens nach von Anfang her falsch.

Im übrigen, nähmen wir die 62,78% wären es nach Steuern rund 2.376 € netto, was nach 300 € KV dann 2.076 € oder mit 225 € KV dann 2.151 € reelles Netto macht.

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Zitat von Achim Weiss

Einen Traumwert für die VBL ziehst Du Dir hier aus dem Ärmel! Leider ohne Quelle. Realistisch dürften etwa 500 € sein.

Die 500 € haben Sie ebenfalls, und das auch ohne jede Quelle, aus dem Ärmel geschüttelt, während ich mich zumindest auf den VBL Rechner gestützt habe. Wie vorhin bereits erläutert ist hier die Berechnungssystematik dann aufgrund der Umstellung von der Gesamtversorgung der jeweiligen Dienstherren auf die VBL Anstalt nochmals erheblich zeitaufwändiger.

Bei der Gesamtversorgung für die Tarifbeschäftigten, die sich im Wesentlichen nach den Regelungen der Beamtenversorgung bemaß (Versorgung aus dem letzten Amt, zeitanteilige Versorgungsstaffel), wurde eine Zusatzrente ausgezahlt, die sich als Differenz zwischen zugesagter Gesamtversorgung und der gesetzlichen Rentenversicherung bemisst.

Daher kann man hier der Einfachheit halber nach davon ausgehen, dass die Zusatzrente auch entsprechend zufriedenstellend ausgestaltet war, um eine vergleichbare Versorgung zu gewährleisten.

Hier ist es nochmals erläutert:

Zusatzversorgung des öffentlichen Dienstes – Wikipedia

Zitat von Achim Weiss

Der Unterschied ist schon ganz erheblich.

Ist er nicht, falsche Grundlagen oder Ausgangswerte in Ihrer Darstellung machen in der Realität einen vermeintlichen Unterschied nicht erheblich oder übermäßig vorhanden.

Zitat von Achim Weiss

Ahja. Beamte zahlen also auch ein, nur man sieht es nicht. Dieses Argument war mir neu.

Zitat von Saxum

Es gibt so die Realität wieder.

Natürlich nicht. Beamte tragen nicht zur eigenen Altersversorgung bei, die wird allein aus den jeweiligen öffentlichen Haushalten getragen. Die bisher regelmäßig unterschlagenen Pensionslasten werden in den kommenden Jahren immer deutlicher zutage treten und in der politischen Diskussion eine Rolle spielen.

Zitat von Achim Weiss

Wenn man mit Kalkulationen beeindrucken will, ist es wichtig, die Eckdaten geeignet zu wählen, und zwar möglichst so, daß der Adressat nicht erkennt, wo man ihn manipuliert.

Zitat von Saxum

Erstmal vorneweg, bei meiner Auswahl der Eckdaten geht es nicht um eine "Manipulation", die Sie hier geflissentlich unterstellen wollen.

Selbstverständlich. Ich habe das oben ja im einzelnen aufgezeigt.

Natürlich ist es kein "Taschenspielertrick", wenn ich angebe, daß der Krankenversicherungsbeitrag bei der Steuer absetzbar ist, sondern gültiges Steuerrecht.

Bereits im aktiven Dienst stellt sich ein Beamter finanziell in der Regel etwas besser als ein vergleichbarer Angestellter im öffentlichen Dienst, wiewohl die diesbezügliche Rechnung vielgestaltig ist. Im Ruhestand stellt sich der Beamte exklatant besser. Eine Kalkulation habe ich vorgelegt und die sachlichen Fehler Deiner trickreichen Darstellung aufgezeigt.

Ich glaube, das Thema ist damit für alle Leser klargeworden. Daß Du das aus nachvollziehbaren Gründen nicht wahrhaben möchtest, ändert die Realität nicht.

PS: Mein Angebot steht noch: Vorlage einer transparenten Kalkulation für den genannten Wert der VBL gegen Nennung den oben erwähnten Paragraphen. Unter uns: Ich bin mir ziemlich sicher, daß die Kalkulation zur VBL nicht kommt, weil sie nämlich nicht stimmt. Diesbezüglich redest Du ganz offenkundig wie der Blinde von der Farbe. Ich bleibe aber natürlich gespannt.

Zitat von Achim Weiss

Natürlich nicht. Beamte tragen nicht zur eigenen Altersversorgung bei, die wird allein aus den jeweiligen öffentlichen Haushalten getragen. Die bisher regelmäßig unterschlagenen Pensionslasten werden in den kommenden Jahren immer deutlicher zutage treten und in der politischen Diskussion eine Rolle spielen

Durch die vorgesehenen (zu Recht bestehenden) Einbüßen in der Besoldung ist auch eine "Einzahlfunktion" gegeben, die einem ähnlichen Umlaufverfahren entspricht in dem aktive Beamt*innen für die pensionierten Beamt*innen mit stemmen.

Für die Pensionslasten ist zumindest im Bund in jedem Falle entsprechend der Voraussage gut gerüstet, entsprechendes analoges für die jeweiligen Bundesländer die nicht alles "geplündert" haben, wie man es mithin gerne tut und das auch indirekt so ein " zinsloser Kredit" von Beamt*innen für die Liquidität des Haushaltes darstellt.

https://www.bmi.bund.de/Shared…ung/versorgung-liste.html

Der Siebte Versorgungsbericht bescheinigt es, in der Kürze: Es sind aktuell rund 22,8 Mrd. in den dadurch gebildeten Rücklagen und der separate Versorgungsfonds mit 14,8 Mrd. wird zusätzlich ab 2030 anteilig für die Versorgungsaufwendungen aufkommen. Das mittelfristige Ziel ist über den Versorgungsfonds die Beamtenversorgung künftig auf eine (anteilige) Kapitaldeckung umzustellen. Beide Fonds werden kontinuierlich eben auch durch die Einsparungen / Einbüßen ausgebaut.

Zitat von Achim Weiss

Ich habe das oben ja im einzelnen aufgezeigt.

Ich habe im einzelnen ebenfalls aufgezeigt, welcher Schemata meine Berechnungen zugrunde liegen und welche Unschärfen Ihre beibehält, deren Darstellung eben mehr Zeit und Arbeit kostet als es mir für ein Forum jetzt - bei aller Liebe - nicht zur Verfügung steht.

Diese ist meiner persönlichen Ansicht nachvollziehbar, es mag nicht Ihrer Ansicht entsprechen, aber diese ist ja auch ebenfalls nicht allgemeingültig. Daher ist es mir "egal".

Zitat von Achim Weiss

Natürlich ist es kein "Taschenspielertrick", wenn ich angebe, daß der Krankenversicherungsbeitrag bei der Steuer absetzbar ist, sondern gültiges Steuerrecht.

Der "Taschenspielertrick" besteht hier explizit darin, dass Sie das wohl eben bei der gesetzlichen Krankenversicherung nicht abziehen, was auch in einem "höheren Netto" für den Angestellten niederschlagen würde. Es ist einfach eine Nebelkerze. Steuerlich abgesetzt können beides und zwar jeweils die Basiskrankenversicherung, wie es SGB V vorsieht ohne "Mehrleistungen". Daher wenn man es berücksichtigen will - meinetwegen, dann bei beidem oder bei keinem.

Zitat von Achim Weiss

Bereits im aktiven Dienst stellt sich ein Beamter finanziell in der Regel etwas besser als ein vergleichbarer Angestellter im öffentlichen Dienst

Ja, die Tätigkeit des Beamten geht aber auch mit erheblich verhältnismäßig mehr Pflichten einher, die ich bereits im weiter vorherigen Beitrag dargelegt hatte. Das bezieht sich nicht nur auf die "jetzt auszuübenden Tätigkeiten" und ist anschließend Ausfluss des Mindestabstandes und Abstandsgebots zur amtsangemessenen Besoldung.

Mal am Rande davon abgesehen, dass der Beamte erstmal schaffen muss nach entsprechenden Laufzeiten und Mitwirkung vom Eingangsamt A9 auf A11 zu kommen, währen der Angestellte direkt bei A11 starten kann - wenn beide gleich direkt auf die gleich eingewertene Stelle gesetzt werden.

Zitat von Achim Weiss

Im Ruhestand stellt sich der Beamte exklatant besser. Eine Kalkulation habe ich vorgelegt und die sachlichen Fehler Deiner trickreichen Darstellung aufgezeigt.

Eben nicht und auf die Fehler der vorliegenden Kalkulation von Ihnen habe ich auch bereits hingewiesen. Darüber hinaus, das Gehalt des Angestellten, auf die Sie sich hier auch in Ihrem eigenen Kalkulation wohl auf meine Berechnung stützen ist eben auch auf 35 Jahre ausgelegt. Die Rentenpunkte für die noch fehlenden 4 Jahre, damit ebenfalls die 40 Dienstjahre erfüllt sind, sind hier jeweils für die Rente und die VBL sowie das Durchschnittsgehalt nicht berücksichtigt.

Hier liegt keine "trickreiche Darstellung" meinerseits vor.

Zitat von Achim Weiss

Ich glaube, das Thema ist damit für alle Leser klargeworden. Daß Du das aus nachvollziehbaren Gründen nicht wahrhaben möchtest, ändert die Realität nicht.

Ich habe eher den gegenteiligen Eindruck, aber wie gesagt - da weder meine noch Ihre Äußerungen eine allgemeingültige Aussage darstellt, überlasse ich die jeweilige Beurteilung - entgegen Ihrer unterschwelligen Botschaft - jedem Einzelnen Leser*in dieses Forums komplett selbst.

Zitat von Achim Weiss

PS: [...] Vorlage einer transparenten Kalkulation für den genannten Wert der VBL

Ich habe bereits die Quelle genannt, aber wie Sie möchten.

Ich verwende dabei die Eckdaten meines Beispiels und gebe 0 Versorgungspunkte zum Stand 31.12.2023 für den Dienstbeginn ab 2024 und auch 0 % Jährliche Erhöhung an. Näheres regelt die Satzung, auf die der VBL Rechner beruht.

Die 959,24 € sind natürlich Brutto, laut dem Finanzrechner ergibt das als Betriebsrente 798,73 € Netto. Die ich auch in meinem Beitrag entsprechend berücksichtigt hatte.