Wärmeverlust bei Fernwärmeversorgung in Neubau 12 Parteienhaus bei 72%

Hallo sozialesAbseits bist Du Mieter, Vermieter oder Selbstnutzer? Ich nehme an, dass Dein wirtschaftliches Interesse sich auf eine der 12 Wohnungen bezieht und nicht das ganze Objekt.

81 MWh bzw. 6,75 MWh pro Wohnung klingt jetzt nicht soo unrealistisch, von daher wird diese Wärmemenge schon stimmen. 22 MWh auf der anderen Seite würden bei einer mittleren Wohnungsfläche von 80 qm einem Verbrauch von bloß 27 kWh pro Jahr und Quadratmeter entsprechen - inklusive Warmwasser. Das muss dann ein super gedämmtes Haus mit einem sehr niedrigen Warmwasserverbrauch sein.

Was mir noch auffällt: du sprichst von Energiezählern für WW und Heizung - üblicherweise gibt es aber für Warmwasser keine Energiezähler (weil teuer), sondern nur Verbrauchszähler (zählt die Liter).

Kann es sein, dass die Wärmemenge ausschließlich für die Heizung erfasst wird? In diesem Fall wäre eine 50:50 Zurechnung von Heizung und WW nicht rechtens.

Vielleicht kannst du ja die Heizkostenabrechnung (mit geschwärzten persönlichen Informationen) hier einstellen, das würde bestimmt helfen.

Viele Grüße

Hallo sozialesAbseits,

die von Ihnen aufgeführten Wärmeverluste sind garantiert nicht real. Dann hätten die Bauleute irgendwo etwas gravierend falsch machen müssen und im Haus gäbe es einen furchtbar warmen Kellerraum.

Viel wahrscheinlicher ist eine falsche Eichung der Zähler oder ein Abrechnungsfehler. Bei meiner Wohnung hatte ich den Fall, dass Heizwärme und Warmwasser über getrennte Zähler abgerechnet wurden, aber einer vergessen wurde. Es wird Ihnen nichts übrigbleiben, als die ganzen Details der Abrechnungen durchzuforsten.

Nebenbei:

Zitat von sozialesAbseits

Neubau 2022 12 Parteienhaus in München

Fernwärmeversorgung 100% Dampf.

Gibt es in München wirklich noch Fernwärme mit Dampf? Heute ist Heißwasser unter Druck Standard.

Gruß Pumphut

Zitat von geist123

üblicherweise gibt es aber für Warmwasser keine Energiezähler (weil teuer), sondern nur Verbrauchszähler (zählt die Liter).

Hier im MFH wird das Warmwasser zentral über die Fernwärme erzeugt und vor dem Warmwasser-Speicher/Wärmetauscher hängt definitiv ein Energiezähler, um den Energieverbrauch für den Warmwassererzeugung genau zu ermitteln.

sozialesAbseits

Weißt du denn, ob das Warmwasser zentral oder dezentral erzeugt wird?
Sprich gibt's irgendwo im Heizungsraum einen großen Warmwasserspeicher oder, wie ich durch einen ähnlichen Thread vor einiger Zeit gelernt habe, bei dir Heizkreisverteiler einen Wärmetauscher, welcher direkt bei dir der Warmwasser "macht"? Das würde ein bisschen dazu passen, dass der Wärmezähler angeblich für Warmwasser und Heizung zuständig ist.

Ein Foto vom Heizkreisverteiler (da müsste irgendwo in der Wohnung, üblicher Weise im Eingangsbereich eine große Klappe sein), würde vielleicht etwas weiterhelfen.

lieberjott an den von dir erwähnten Thread habe ich auch gedacht. Leider hat die damalige TE sich nicht wieder gemeldet. Allerdings war es dort ja dann wohl so, dass bzgl. der einzelnen Wohnung nicht zw. Energiemenge Hzg und WW unterschieden wurde.

Wie schon einige erwähnt haben, wäre eine Kopie der Abrechnung hilfreich. Die Anzahl der Wohnungen ist uninteressant, nicht jedoch die beheizte (Gesamt-) Fläche. Sollte aus der Abrechnung hervor gehen.

Generell ist es so, dass das was auf den Haupt-/Hauszählern steht, für die Rechnung des Versorgers relevant ist. Die "Wohnungs-Zähler", dienen daher nur der individuellen Verteilung. Große Schnitzer wie vergessene, defekte Zähler, Leckagen sollten natürlich ausgeschlossen werden.

Die erwähnten 81 MWh, insbesondere, wenn diese Hzg+WW umfassen, scheinen mir durchaus in Ordnung.

In "meinem" Haus (Bj. '82, 8 Whg, 737 qm) wurden in der NKA 2023 für die Heizung 67,890 MWh abgerechnet.

Thema

HILFE! Nebenkostenabrechnung nicht verständlich

Hallo liebes Forum,

ich weiß mir einfach nicht mehr selbst zu helfen und hoffe, es kennt sich hier jemand aus und kann mir helfen. Die Abrechnung hänge ich mit an.

Mein Freund und ich wohnen in einer ca. 54 qm Wohnung (EG) Haus Baujahr 2018 Fernwärme.

Obwohl wir im Jahr 2023 „nur“ (ich halte das für einen niedrigen bzw. durchschnittlichen Verbrauch) 3.756,00 kWh verbraucht haben, sollen wir allein 1.280,00 € an Heizkosten zahlen. Wir hatten bisher einen Abschlag von 200,00 € für die NK…

m_michaela

7. August 2024

sozialesAbseits

Habe mir deine Abrechnung für Heizung und Warmwasser einmal genauer angesehen. Auf den ersten Blick sieht so eine Abrechnung immer etwas wüst aus, letztlich ist das Schema aber meist das gleiche. Vorweg, da steckt glaube ich ein (grober) Fehler drin. Weiter unter mehr dazu.

Wie schon erwähnt ist die Ausgangsbasis immer die Hauptabrechnung des Versorgers. In deinem Fall haben die SWM 81.700 kWh Fernwärme zum Preis von 15.177,50 Euro angeliefert. Wie das nun hinter den Wohnungstüren "verteilt" wird, interessiert die Stadtwerke nicht. Dafür sind dann die Eigentümer bzw. Hausverwaltung + Ablese-Firma zuständig. Das macht es leider nicht einfacher, wie ich es auch in diesem Jahr erleben durfte, weil in einem solchen Konstrukt gerne der eine Dienstleister dem anderen etwaige Fehler unterzujubeln versucht.

Abrechnung:

Die Hauptabrechnung wird aufgeteilt in Kosten für die Heizung und Kosten für die Warmwasserbereitung.

Bei älteren Häusern gibt es zumeist 2 (zentrale) Wärmemengenzähler. Einer zählt den Gesamtverbrauch, der andere die Energiemenge für das warme Wasser. Somit wird meist die Energiemenge Warmwasser von der Gesamtenergiemenge subtrahiert und der Rest als Energiemenge für die Heizung angenommen und weiter verteilt.

Bei dir wird es vermutlich etwas anders gemacht. Die Wohnungen scheinen alle mit 2 WMZ (HZ + WW) ausgestattet zu sein.

Die Messwerte der einzelnen WMZ werden aufsummiert und dann anteilig gerechnet.

Die beiden Posten HZ+WW (€-Betrag) werden dann jeweils 30/70 aufgeteilt.

Die "30%" werden dann nochmal in Relation zur Wohnungsfläche gesetzt. Heißt in deinem Fall, "dein Grundpreis HZ" beträgt: 2245,21 € x 97,4 qm / 1070 qm = 204,38

Bzgl. der Heizung ist es (fast) analog. Jedoch (nicht unüblich) wird dort eine etwas andere Gesamtfläche angesetzt: 2308,04 € x 97,40 / 1044 qm = 215,33 €

(Der Grund für diese unterschiedlichen qm Werte liegt meist darin begründet, dass z.B. Balkone, Flure, Abstellkammern etc. etwas unterschiedlich bzgl. des Einflusses auf die Gesamtflächen gewertet werden. Was mich etwas wundert ist jedoch, dass man bei dir dann sowohl für die HZ als auch für das WW jeweils 97,40 qm ansetzt. Hier hätte ich eine kleine Abweichung erwartet.)

In die "70%" geht dann der "gewichtete" Verbrauch ein.

> - ist es plausibel , dass ich 0,51MWh für Raumwärme und 2,09MWh für die Erzeugung von Warmwasser verbraucht habe (Whg=97Qm)

So ""darfst"" du nicht rechnen. Zum einen, (siehe oben) wird noch der 30% Anteil gem. Fläche berücksichtigt, zudem wird der (70%) Verbrauchsanteil auch wieder gewichtet. In deinem Fall:

HZ: 5238,82 € x 0,51 / 11,04 = 242,04

WW: 5385,43 € x 2,09 / 11,35 = 991,68

0,51 | 2,09 = "deine Messwerte"

11,04 | 11,35 = kumulierte Messwerte der jeweiligen WMZ

=> Dir wurden somit für die HZ ca. 446 € in Rechnung gestellt und für WW ca. 1207 €. Das ist zumindest schonmal ungewöhnlich und hätte bei einer etwas aufmerksamen HV (oder wer auch immer letztlich die Gesamt-NKA erstellt) auffallen können. Über den dicken Daumen hat man dir für WW fast den 3-fachen Betrag der Heizkosten in die Rechnung geschrieben. Auch wenn das Haus sehr modern ist, wäre am ehesten ein "umgekehrtes" Verhältnis plausibel. Also HZ | WW ~ 75% | 25%.

Daher noch ein paar weitere Betrachtungen. In der NKA wird meist mit €-Beträgen gerechnet. In sofern ok, da man Rechnungen ja auch in € bezahlt. Die tatsächlichen Verbräuche (kWh aber auch m³/cbm für WW) werden nicht direkt ausgewiesen. Wenn man das Pferd von hinten aufzäumt kriegt man das aber raus. Aus Energiemenge und Preis ergeben sich ca. 18,58 ct bzw. 0,1858 €/kWh. Teilt man nun den Rechnungsbetrag durch den kWh-Preis erhält man die Energiemenge, die du letztlich bezahlst. Ich hab das in der Tabelle unten mal in Spalte G (orange hinterlegt) geschrieben.

Teilt man deine Heizenergiemenge mal durch deine qm ergeben sich gerade mal 24,6 kWh/m²/a. Auf Haus-Ebene wären es etwa 37,6 24,6 kWh/m²/a. Das wäre schon ein extrem guter Wert. Da würde ich sofort einziehen.

"Interessanter" sind aber die WW-Kosten. bzw. Energiemenge. Die Energiemenge um Wasser zu erhitzen lässt sich recht einfach bestimmen. Um 1 m³ (cbm) Wasser um ein Grad zu erwärmen benötigt man 1,167 kWh. Würde man nun Wasser von z.B. 10 Grad auf 60 Grad (im Hinblick auf Legionellen nicht unüblich) erwärmen, würden in einem Kubikmeter Wasser ca. 58 kWh an Energie stecken.

Gemäß deiner Abrechnung sind nun 6497,30 kWh (entsprechend 1207,01 €) für die WW Erzeugung angefallen. Für diese Energiemenge hätte man ca. 112 m² Wasser erhitzen können. Dein Gesamt-Wasserverbrauch lag nun bei 138 m³. Das würde bedeuten, dass du 80 % WW und nur 20 % KW verbraucht hast. Auf Haus-Ebene wäre es immer noch ein Verhältnis von 75 % WW zu 25 % KW.

=> Ich vermute mal ganz stark, dass man bei dir im Haus (komplett oder teilweise) die (Werte) der WMZ vertauscht hat.

> - ist die „Trennung der Kosten für Raumwärme und Wassererwärmung“ (ca. 50%/50%) plausibel ?

Das würde ich, siehe Ausführungen oben, erstmal als Zufall ansehen. Die spannende Frage wäre hier, ist es nur bei dir falsch oder hat man auch bei allen anderen Bewohnern oder nur einigen evtl. die Messwerte/Zähler vertauscht

Nimmt man mal die 2400 kWh, die der HZ zugeschlagen sind als Verbrauch bzgl. des WW an, ergeben sich ca. 41,3 m³ WW. Das würde etwa 30% WW und 70% KW entsprechen, was mir ein "realistischer" Wert zu sein scheint.

M.E. solltest du hier auf jeden Fall nochmal auf den Eigentümer/die Hausverwaltung zu gehen und nachhaken. Zudem würde ich dir empfehlen, deine Zählerstände zum Jahreswechsel auch selbst noch zu dokumentieren. Meist haben digitale Zähler eine rollierende Anzeige mit aktuellem Messwert, gespeichertem Messwert, Prüfsumme etc. Ich mache da seit einiger Zeit immer ein kurzes Video mit dem Smartphone bis die Anzeige 2x durchgelaufen ist. Ggfs. auch mehrere, wenn es verwackelt ist.

Ich habe zugegebenermaßen nicht alle Abrechnungen durchgerechnet wie die fleißigen Forumskollegen. Haben die SWM euren Energiebedarf anhand von Zählerständen oder anhand von Schätzungen abgerechnet?

Ich hatte mal eine Abrechnung, in der die Schätzung des Versorgers extrem vom Ist-Wert abgewichen ist. Demzufolge war dann die komplette Abrechnung nicht besonders plausibel.

> Soll ich mal die Abrechnung der anderen Häuser hochladen?

Ja, mach das mal. Btw., bei drei nebeneinander gebauten Häusern steht eins in der Mitte. Zu erwarten wäre am ehesten, zumindest bezogen auf den Heizungsverbrauch, das dieser etwas geringer ist als bei den beiden Eckhäusern. Vgl. Link unten. (Wobei es da um (Lage von) Wohnungen in einem Gebäude geht.

Der Wasserverbrauch ist im wesentlichen nutzerabhängig, da hat die Isolation des Gebäudes keinen großen Einfluss.

https://www.minol.de/files/bilder/handbuch-info/Waermebedarf-durch-Wohnlage-Minol.png

Verteilerschlüssel in der Heizkostenabrechnung

Fachliche Empfehlungen für Wohnungsverwalter und Vermieter zur richtigen Auswahl des Prozentsatzes für Grundkosten und Verbrauchskosten

www.minol.de

Wie ist denn die genaue Situation hier - irgendwie verstehe ich das nicht. Bist Du Mieter oder Eigentümer? Und die Hausverwaltung ist der Vermieter? LG Newb

Hast du schon einmal daran gedacht, dich an den örtlichen Mieterverein zu wenden? Gerade wenn die Hausverwaltung mit der Rechtsabteilung droht, solltest du dir professionelle Hilfe holen. Und da sind die Mietervereine eine kostengünstige erste Option.

Hallo J.,

bis ins letzte Detail habe ich die von dir eingestellten Abrechnungen (noch :-)) nicht zerlegt.

Trotzdem mal zur "Einordnung". Du hast schon recht, dass die Abrechnung von "deinem" Haus und die der beiden anderen sich z.T. voneinander unterscheiden. Auch wenn die 3 Gebäude "relativ" identisch sind, kann es ggfs. sein, dass es unterschiedliche Eigentümer gibt? Was mich z.B. wundert ist, dass es in der Abrechnung "2+3" eine Position "Funkzentrale" gibt. Nun kann man moderne Zähler heutzutage von Ferne aka remote auslesen. Dazu ist dann eine Telefon/Modem/I-Net-Verbindung erforderlich. Nur, warum taucht diese bei Gebäude "2+3 "auf bei "1" ("deinem" Haus) jedoch nicht? Ist jetzt etwas spitzfindig und der Betrag von 214,20 auch nicht soooo bedeutsam, es könnte aber darauf hindeuten, dass diese 3 Gebäude abrechnungstechnisch eben nicht gleich betrachtet werden.

Flughöhe 5000 m:

In deinem Haus "1" sind:

15.777,50 Euro für HZ+WW abgerechnet worden. Es gab einen Entlastungsbetrag von 1.486,80 Euro. Die Wasserkosten betrugen 3.553,84 Euro.

Für Haus "2+3" sind:

33.688,20 Euro für HZ+WW abgerechnet worden. Es gab einen Entlastungsbetrag von 3.816,00 Euro. Die Wasserkosten betrugen 6.949,10 Euro.

Das wären nun nicht die mega Abweichungen. Rechnerisch wäre der Energieverbrauch (HW+WW) in "2+3" sogar etwas höher als in "1". Der Wasserverbrauch hingegen minimal niedriger.

Was mir jedoch sofort ins Auge sprang ist das Verhältnis HZ:WW. Ich habe ja schon gemutmasst, dass das bei dir im Haus ggfs. nicht stimmt. Für "2+3" ergibt sich nun ein Verhältnis von 86,58%:13,42%, was mir als ein "realistischer" Wert/Verhältnis erscheint. In "1" sind es hingegen fast genau 50%:50%.

Irgendwie scheint mir "deine" Abrechnung (auf das Haus bezogen) doch arg falsch zu sein.

Sorry, werde das morgen nochmal etwas weiter auseinander dröseln.

Was sagen denn Deine Wärmemengenzähler in Deiner Wohneinheit? Die hast Du doch bestimmt bei der Übergabe abgelesen. Ich weiss, ist jetzt etwas später als 2022. Aber das wäre interessant zu wissen.

> Was sagen denn Deine Wärmemengenzähler in Deiner Wohneinheit?

Die ("berücksichtigten") Zählerstände kann man in #7 erkennen.

HZ:WW ~~~ 446€:1207€

Beitrag

RE: Wärmeverlust bei Fernwärmeversorgung in Neubau 12 Parteienhaus bei 72%

Hallo liebe Gemeinschaft!

Ich habe keine Zweifel an der von SWM in Rechnung gestellten Energiemenge von 116,1CBM = 81,7MWh. Die Rechnung habe ich mir im Original geben lassen.

Ich habe euch mal die geschwärzte Thermomess Abrechnung hochgeladen:





Mir kommen ein paar Sachen komisch vor:

- ist die „Trennung der Kosten für Raumwärme und Wassererwärmung“ (ca. 50%/50%) plausibel ?
- ist es plausibel , dass ich 0,51MWh für Raumwärme und 2,09MWh für die Erzeugung von Warmwasser verbraucht habe (Whg=97Qm)
-…

sozialesAbseits

12. Oktober 2024

Das wäre bei Dauerduschen im Frühjahr/Sommer und Überwintern von Oktober bis März auf Gran Canaria ggfs. plausibel.

Bei den anderen beiden Gebäuden (s.o.) stehen HZ:WW etwa im Verhältnis 85%:15%.

Zitat von Balu

> Was sagen denn Deine Wärmemengenzähler in Deiner Wohneinheit?

Die ("berücksichtigten") Zählerstände kann man in #7 erkennen.

HZ:WW ~~~ 446€:1207€

Beitrag

RE: Wärmeverlust bei Fernwärmeversorgung in Neubau 12 Parteienhaus bei 72%

Hallo liebe Gemeinschaft!

Ich habe keine Zweifel an der von SWM in Rechnung gestellten Energiemenge von 116,1CBM = 81,7MWh. Die Rechnung habe ich mir im Original geben lassen.

Ich habe euch mal die geschwärzte Thermomess Abrechnung hochgeladen:





Mir kommen ein paar Sachen komisch vor:

- ist die „Trennung der Kosten für Raumwärme und Wassererwärmung“ (ca. 50%/50%) plausibel ?
- ist es plausibel , dass ich 0,51MWh für Raumwärme und 2,09MWh für die Erzeugung von Warmwasser verbraucht habe (Whg=97Qm)
-…

sozialesAbseits

12. Oktober 2024

Das wäre bei Dauerduschen im Frühjahr/Sommer und Überwintern von Oktober bis März auf Gran Canaria ggfs. plausibel.

Bei den anderen beiden Gebäuden (s.o.) stehen HZ:WW etwa im Verhältnis 85%:15%.

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Ja, danke - mich hätte aber der tatsächliche Wert auf dem Zähler interessiert. Das der bei WW Zähler bei genau 0 startet finde ich zumindest fraglich. Das bedeutet, man hat vor Einzug quasi garnichts laufen lassen. Kann aber bei Neubau durchaus sein.

Mit dem Ist-Wert auf den Zählern könnte man vielleicht sehen ob die Zähler vertauscht sind.

Wie viele Personen leben im Haushalt? Grundsätzlich kann man von ca. 800kWh pro Person und Jahr ausgehen. Falls ihr zu zweit oder dritt seit, wäre das kein total ungewöhnlicher Wert. Passt aber, wie Balu schon angemerkt hat, nicht so recht zum Gesamtwasserverbrauch.

Nochmal die Frage, ob die Abrechnung für 2022 durch eine Schätzung durch den Versorger erstellt wurde. Dann wäre es gegebenenfalls plausibel, dass der Gesamtverbrauch so viel höher ist, als der Verbrauch der einzelnen Wohneinheiten insgesamt.

Zitat von Newb

Ja, danke - mich hätte aber der tatsächliche Wert auf dem Zähler interessiert. Das der bei WW Zähler bei genau 0 startet finde ich zumindest fraglich.

...

> Zu den Fakten:

> Neubau 2022 12 Parteienhaus in München

// Vgl. #1