Die Höhe und die Sparzeit ist für mich irrelevant.
Ich wechsle auf einen neuen ETF, wenn der aktuelle Kurs zu stark vom Kurs der Erstinvestition abweicht.
Sollten später die Kurse wieder fallen, würde ich auch wieder zurückwechseln.
Ich frage es bezüglich der späteren Entsparphase, wo es ja aus steuerlicher Sicht vorteilhaft wäre, wenn man erst die am spätesten gekaufen Anteile verkauft. Wie macht ihr das so?
Das zielt doch im Grunde auf das was Finanztip 3x10-Strategie getauft hat ab, oder? Ich sag mal: warum nicht? Übersichtlichkeit wäre ein Argument es nicht zu tun. Weil man nur einen ETF im Portfolio haben möchte, falls das überhaupt noch relevant sein sollte in der jeweiligen Situation. Viele haben ja noch „Altlasten“. Ich persönlich bin zwar noch lange nicht in der Entsparphase, aber halte den Ansatz alle paar Jahre mal einen neuen ETF zu besparen, oder ein andere Vehikel, sollte es irgendwann ein anderes noch besseres geben, für durchaus sinnvoll. Alternativen zur Steueroptimierung wie den Teilübertrag in ein anderes Depot steht einem schließlich ohnehin offen. Es ist aber am Ende eine Detailoptimierung, die man da betreibt. Nicht wesentlich aus meiner Sicht.
„Wie hoch“ weiß ich noch nicht. Alle 5 bis 10 Jahre klingt sinnvoll. Ich hab mir bisher noch keine konkrete Regel gesetzt. Ob ich das mache, kann ich mir noch überlegen. An einer bestimmten Zahl würde ich es vielleicht nicht festmachen.
Meine Grenze je Wertpapieren sind runde 10 000 Euro .... dauert für mich ziemlich lange diese Schwellen zu überschreiten. Den Wert hab ich damals aus so einem Beate Sanders Buch entnommen.
Würdet ihr, wenn ihr z.B. einen ganz normalen Welt-ETF bespart ab einer bestimmten Höhe sagen: Ab jetzt wird ein neuer ETF bespart und der bestehende wird so stehen gelassen?
Nein.
Ich frage es bezüglich der späteren Entsparphase, wo es ja aus steuerlicher Sicht vorteilhaft wäre, wenn man erst die am spätesten gekaufen Anteile verkauft. Wie macht ihr das so?
Über ein 2. Depot, sinnvollerweise bei der gleichen Bank ohne den Grusel mit monatelangen Überträgen, sichere ich die früher gekauften Anteile und verkaufe dann aus dem 1. die zuletzt gekauften mit geringerer Steuer. So kann man auch bis zum 'Ende' mit einem ETF steuersparend unterwegs sein.
Vielleicht hilft folgendes Video weiter...
Ich wechsle auf einen neuen ETF, wenn der aktuelle Kurs zu stark vom Kurs der Erstinvestition abweicht.
Wie definierst du „zu stark“?
Sollten später die Kurse wieder fallen, würde ich auch wieder zurückwechseln.
Das heißt, Dein Ziel ist, dass in jedem ETF jeweils ähnliche Einstiegskurse bzw. Gewinnanteile „gruppiert“ sind? Interessant, habe ich so noch nie gesehen.
Es stimmt aber natürlich, bei Kursrutsch und längerer Seitwärts- oder Abwärtsbewegung funktioniert bei fortlaufendem Besparen nur eines ETFs das Prinzip „die ältesten ETF-Anteile haben die höchsten Gewinne“ nicht.
Wir haben noch nicht entschieden, ob wir überhaupt wechseln wollen und wenn ja wann (siehe oben, mit Depotübertrag funktioniert ein gezielter Verkauf ohnehin punktgenauer). Allerdings habe wir mit einem MSCI World (also nur Developed Markets) angefangen, und mit einem Ausschütter noch dazu. Da würde sich perspektivisch schon der Wechsel auf einen Thesaurier inklusive Emerging Markets anbieten (FTSE All World, MSCI ACWI IMI…).
Ich würde wahrscheinlich nach einem „runden“ Einzahlungsbetrag wechseln. Kein rationaler Grund, ich fände es nur nett, immer auf den ersten Blick zu sehen, wieviel Gewinn drinsteckt, und das ist bei (zum Beispiel) 100.000 EUR leichter als bei 87.364,21 EUR.
Bislang habe ich nur einen Welt Aktien ETF im Depot. Irgendwann werde ich aber einen weiteren dazu nehmen und nur noch diesen besparen wegen der 3 x 10 Strategie von Finanztip.
Hierbei überlege ich sogar die ausschüttende Variante zu nehmen und mittels ING die automatische Wiederanlage der Dividenden wählen, da ich mir vorstellen kann dass der Steuersatz auf die Kapitalerträge in Zukunft eher steigen werden.
Dann hätte ich im Depot:
Vanguard FTSE All-World acc
Vanguard FTSE All-World dis
....plus Geldmarktfonds (kurzlaufende deutsche Staatsanleihen ETF)
Über Meinungen hierzu würde ich mich freuen. Danke!
Über ein 2. Depot, sinnvollerweise bei der gleichen Bank ohne den Grusel mit monatelangen Überträgen, sichere ich die früher gekauften Anteile und verkaufe dann aus dem 1. die zuletzt gekauften mit geringerer Steuer. So kann man auch bis zum 'Ende' mit einem ETF steuersparend unterwegs sein.
Kann ich tatsächlich bestätigen, dass zum Beispiel Baader-Bank-interne Überträge innerhalb weniger Tage funktionieren, trotz unterschiedlichen Brokern. In meinem Fall Finanzen.net Zero und Scalable.Capital. Ansonsten gibt es wenn ich’s richtig im Kopf hab beispielsweise bei der ING die Möglichkeit, dass man mehrere Depots parallel haben kann. Überträge zwischen verschiedenen Banken kann ich aus eigener Erfahrung nur mit viel Zeit und Geduld empfehlen. Da kann man natürlich Glück oder Pech haben.
Hinzufügen möchte ich noch das Argument von Finanztip, die es für wahrscheinlicher halten, dass der Optimierung durch Depotübertrag irgendwann mal ein Riegel vorgeschoben werden könnte. Wenn man unterschiedliche Wertpapiere hat, hat man eine zusätzliche Option an der Stelle, die niemand so leicht verbieten kann.
Ich bin beiden Ideen nicht abgeneigt, entscheide es aber erst wenn es soweit ist. Wenn es dann ein sehr ähnliches Produkt gibt, auf das ich einfach weiter sparen kann, wieso nicht. Wie gesagt.
Hierbei überlege ich sogar die ausschüttende Variante zu nehmen und mittels ING die automatische Wiederanlage der Dividenden wählen, da ich mir vorstellen kann dass der Steuersatz auf die Kapitalerträge in Zukunft eher steigen werden.
Eigentlich sollte man immer prognosefrei investieren. Die Annahme, dass die Steuern später steigen könnten und man deshalb lieber jetzt Steuern bezahlt, wäre eine Prognose. Ich muss aber ehrlich zugeben, dass ich es auch so mache und genau aus dem gleichen Grund. Die Wahrscheinlichkeit, dass der Staat bei der Demografie über kurz oder lang nicht verstärkt an die liquiden Vermögen ran muss, halte ich für sehr gering. Die Lobby von Investoren ist schlecht, der Zugriff einfach . . . vermutlich eher eine Frage des ,,wann?" als des ,,ob?".
Kostet halt. Wenigstens den Spread und weniger Steuerstundungseffekt.
Ansonsten gibt es wenn ich’s richtig im Kopf hab beispielsweise bei der ING die Möglichkeit, dass man mehrere Depots parallel haben kann.
Da wollen wir doch auch die DKB erwähnen, wo ich ein zweites, noch leeres Depot aktiviert habe.
Da wollen wir doch auch die DKB erwähnen, wo ich ein zweites, noch leeres Depot aktiviert habe.
Ah, auch bei der DKB gehen mehrere eigene Depots? Interessant, danke für den Hinweis. Bin ja auch bei der DKB, allerdings mit nur einem (aktuell leeren) Depot.
wegen der 3 x 10 Strategie von Finanztip.
Das ist kein Naturgesetz und ehrlich gesagt ziemlich beliebig gewählt. Man könnte genauso gut auch eine 4 x 7-"Strategie" oder 4 x 8-"Strategie" wählen (alle 7 Jahre bzw. alle 8 Jahre einen neuen ETF über 28 bzw. 32 Jahre), oder eine 8 x 5-"Strategie" (wenn man noch 40 Jahre bis zur Rente hat und alle 8 Jahre wechselt).
Ich frage es bezüglich der späteren Entsparphase, wo es ja aus steuerlicher Sicht vorteilhaft wäre, wenn man erst die am spätesten gekaufen Anteile verkauft.
Das ist ein wenig der Denkfehler. Die Kurse steigen nicht zwingend linear und sind nach 10 Jahren nicht zwingend jedes Mal signifikant höher sind als zu Beginn des Besparens des jeweiligen ETFs. Es kann auch sein, dass die zuletzt gekauften Anteile tief im Minus stehen (z.B. nach einem Crash). Mit Verlust verkaufen will man ja vermutlich auch nicht. Und die mit dem geringsten Gewinn finden sich dann vielleicht irgendwo in der Mitte.
Es spricht auch nichts dagegen, alle 10 Jahre oder xxxxx tausend EUR einen neuen ETF zu besparen, aber mich stört ein wenig, dass "3 x 10-Strategie" verwendet wird als wäre das ein feststehender Begriff. Wenn man wirklich steueroptimiert verkaufen möchte, muss man so oder so Teile auf ein anderes Depot übertragen (eben so, dass die ältesten Anteile die sind, wo auf Basis des aktuellen Kurses der geringste Gewinn anfiele), egal ob man alle 10 Jahre den ETF gewechselt hat. Denn der geringste Gewinn findet sich dann mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit nicht bei genau 10, 20 oder 30 Jahren, sondern irgendwo bei 12 Jahren und 8 Monaten (zum Beispiel).
Ansonsten gibt es wenn ich’s richtig im Kopf hab beispielsweise bei der ING die Möglichkeit, dass man mehrere Depots parallel haben kann.
Ja, die gibt es. Man kann dort kostenlos mehrere Depots anlegen (bis zu 3 habe ich schon ausprobiert, weiß aber nicht, ob auch noch mehr gehen würden). Da könnte man auch einfach ein weiteres Unterdepot anlegen und dort den gleichen ETF nochmal besparen, müsste also nicht auf einen anderen ETF wechseln, um Tranchen getrennt zu halten.
Eigentlich sollte man immer prognosefrei investieren. Die Annahme, dass die Steuern später steigen könnten und man deshalb lieber jetzt Steuern bezahlt, wäre eine Prognose. Ich muss aber ehrlich zugeben, dass ich es auch so mache und genau aus dem gleichen Grund. Die Wahrscheinlichkeit, dass der Staat bei der Demografie über kurz oder lang nicht verstärkt an die liquiden Vermögen ran muss, halte ich für sehr gering. Die Lobby von Investoren ist schlecht, der Zugriff einfach . . . vermutlich eher eine Frage des ,,wann?" als des ,,ob?".
Meine Prognose ist, dass der Fall von Steuerveränderung resp. -erhöhung vorher angekündigt wird. Dann könnte man immer noch reagieren. Jetzt vorauseilend Steuern zu realisieren, mache ich nicht.
Die Höhe und die Sparzeit ist für mich irrelevant.
Ich wechsle auf einen neuen ETF, wenn der aktuelle Kurs zu stark vom Kurs der Erstinvestition abweicht.
Sollten später die Kurse wieder fallen, würde ich auch wieder zurückwechseln.
Genau so handhabe ich das auch.
Das ist kein Naturgesetz und ehrlich gesagt ziemlich beliebig gewählt. Man könnte genauso gut auch eine 4 x 7-"Strategie" oder 4 x 8-"Strategie" wählen (alle 7 Jahre bzw. alle 8 Jahre einen neuen ETF über 28 bzw. 32 Jahre), oder eine 8 x 5-"Strategie" (wenn man noch 40 Jahre bis zur Rente hat und alle 8 Jahre wechselt).
Das ist ein wenig der Denkfehler. Die Kurse steigen nicht zwingend linear und sind nach 10 Jahren nicht zwingend jedes Mal signifikant höher sind als zu Beginn des Besparens des jeweiligen ETFs. Es kann auch sein, dass die zuletzt gekauften Anteile tief im Minus stehen (z.B. nach einem Crash). Mit Verlust verkaufen will man ja vermutlich auch nicht. Und die mit dem geringsten Gewinn finden sich dann vielleicht irgendwo in der Mitte.
Es spricht auch nichts dagegen, alle 10 Jahre oder xxxxx tausend EUR einen neuen ETF zu besparen, aber mich stört ein wenig, dass "3 x 10-Strategie" verwendet wird als wäre das ein feststehender Begriff. Wenn man wirklich steueroptimiert verkaufen möchte, muss man so oder so Teile auf ein anderes Depot übertragen (eben so, dass die ältesten Anteile die sind, wo auf Basis des aktuellen Kurses der geringste Gewinn anfiele), egal ob man alle 10 Jahre den ETF gewechselt hat. Denn der geringste Gewinn findet sich dann mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit nicht bei genau 10, 20 oder 30 Jahren, sondern irgendwo bei 12 Jahren und 8 Monaten (zum Beispiel).
Ja, die gibt es. Man kann dort kostenlos mehrere Depots anlegen (bis zu 3 habe ich schon ausprobiert, weiß aber nicht, ob auch noch mehr gehen würden). Da könnte man auch einfach ein weiteres Unterdepot anlegen und dort den gleichen ETF nochmal besparen, müsste also nicht auf einen anderen ETF wechseln, um Tranchen getrennt zu halten.
Ja ich weiß, du hast ja auch Recht. Ich habe 3 x 10 Strategie geschrieben weil diese hier im Forum vielen Usern ein Begriff ist. Ich war ein wenig zu faul um das ausführlicher zu schreiben 😅
Meine Prognose ist, dass der Fall von Steuerveränderung resp. -erhöhung vorher angekündigt wird. Dann könnte man immer noch reagieren. Jetzt vorauseilend Steuern zu realisieren, mache ich nicht.
Bei sehr hohem Einkommen wäre das eine (die bessere) Option. Wer jedoch einen Teil der gezahlten Kap.Ert.Steuern (25%+Soli) zurück erhält, kann jetzt schon realisieren, wenn er/sie davon ausgeht, dass die Steuern steigen. Ich kann mir jedoch gut vorstellen, dass diese Änderung schleichend und kompliziert kommt und ein vorzeitiges Reagieren nicht möglich oder unwahrscheinlich ist.
Eigentlich sollte man immer prognosefrei investieren. Die Annahme, dass die Steuern später steigen könnten und man deshalb lieber jetzt Steuern bezahlt, wäre eine Prognose. Ich muss aber ehrlich zugeben, dass ich es auch so mache und genau aus dem gleichen Grund. Die Wahrscheinlichkeit, dass der Staat bei der Demografie über kurz oder lang nicht verstärkt an die liquiden Vermögen ran muss, halte ich für sehr gering. Die Lobby von Investoren ist schlecht, der Zugriff einfach . . . vermutlich eher eine Frage des ,,wann?" als des ,,ob?".
Kostet halt. Wenigstens den Spread und weniger Steuerstundungseffekt.
Ja wobei das Zitat von Burton Malkiel: Kontrolliere was du kontrollieren kannst. Und das sind die Kosten und (bedingt) die Steuern.
Er ist ja selbst für das prognosefreie investieren.
Ich würde wahrscheinlich nach einem „runden“ Einzahlungsbetrag wechseln. Kein rationaler Grund, ich fände es nur nett, immer auf den ersten Blick zu sehen, wieviel Gewinn drinsteckt, und das ist bei (zum Beispiel) 100.000 EUR leichter als bei 87.364,21 EUR.
Siehst du nicht in deiner Depotanzeige, wie hoch der aktuelle Gewinn ist? Alternativ in einer Excel-Tabelle, wo du nur den Tageskurs aktualisieren musst und die Teilrenditen deiner einzelnen Käufe erfährst? Oder schau dir die kostenlose Variante von Parqet an. Dort lädst du die PDF-Dateien deiner Käufe hoch und hast einen sehr guten Überblick mit diversen Kennzahlen wie IZF und neuerdings TTWROR.
Ja wobei das Zitat von Burton Malkiel: Kontrolliere was du kontrollieren kannst. Und das sind die Kosten und (bedingt) die Steuern.
Er ist ja selbst für das prognosefreie investieren.
Vor allem sollte man aufpassen sich nicht zu verkünsteln. Ob die Ersparnisse später in Relation zum Aufwand stehen, bezweifle ich. Und das sage ich als jemand, der heute erkannt hat, dass er sich auch verkünstelt hat (zu viele ETFs). Wer mir nicht glaubt, kann ja mal versuchen das LiFo-Prinzip oder auch nur das Thema Rebalancing einem Partner oder einer Partnerin zu erklären, der/die nicht in der Materie steckt (vielleicht muss diese/r Partner/in das Depot mal verwalten).
,,Alles in den ETF rein und wenn du was brauchst aus dem ETF wieder raus" erscheint mir die einfachste Lösung, die schwer kaputt zu machen ist. Zumindest erscheinen mit die Vorteile gewichtiger als ein paar Euro Steuerersparnis.
